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Dolfi

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Beiträge: 2 102

Wohnort: Schweiz

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161

16.10.2005, 16:02

RE: Was meinst du damit genau?

@Senior
müssen die deutschsprachigen Bischöfe einlenken?
Ach du lieber Himmel! Sind Sie denn noch so jung? (Grosses sorry!!!). Den dt. Bischöfen ist die Einführung der inzwischen weltweit verbreitete Handkommunion grösstenteils zu verdanken! Die Übersetzung des dt. Altarmessbuchs ist (zumindest an einer Stelle des NEU sog. I. Kanons) herätisch, da dogmenleugnend! Die Bibelübersetzungen sind an vielen Stellen völlig "daneben" (mal höflich gesagt). Die Ökumene der dt.- Bischofskonferenz (Achtung: nicht ALLER BISCHÖFE!!!) ist ein absoluter Holzweg - und sie können's noch immer nicht lassen! Die dt. Bischöfe mahnten immer wieder von einer "Spaltung" der Gläubigen, der Pfarreien, wenn beide Riten (der vom sel. Papst Johannes XXIII. beendete Ritus und der NOM Papst Pauls VI.) in einer Pfarrei zelebriert werden. Die evang. Kirche hat sich vom (völlig unkatholischen) Projekt "Einheitsübersetzung der Bibel" zurückgezogen. Die erste Reaktion Kardinal Lehmans: Dann geben wir sie halt alleine heraus!!! (Attende tibi et doctrinae!)
Einzelbeispiele (bzw. konkrete Stellen) auch gewünscht zu dem Aufgezählten? Vielleicht dann doch nicht hier, sondern über eMail persönlich! Ich schätze und achte in JEDEM BISCHOF seine Weihe, auch wenn auf so manchend das Wort Jesu zu beziehen wäre: Was sie sagen, das tut, aber was sie tun, davon haltet euch fern!
Lieber Mitchrist: Beste Grüsse im HERRN!
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"Wir aber verkünden Christus, den Gekreuzigten!" 1 Kor 1.23

162

16.10.2005, 18:53

RE: Was meinst du damit genau?

Zitat

Original von Dolfi
wenn beide Riten (der vom sel. Papst Johannes XXIII. beendete Ritus und der NOM Papst Pauls VI.) in einer Pfarrei zelebriert werden

Bitte nicht so was sagen. Papst Johannes XXIII hat gar nichts "beendet" - er hat eine "Reform" in Gang gesetzt, die, wie heute zu sehen ist, die in sie gesetzten Erwartungen nicht erfüllt hat.

Wäre sie dazu imstande gewesen, wäre der alte Ritus vielleicht still abgelöst worden - "beenden" läßt sich das, was Jahrhunderte lang gültiger und richtiger Ausdruck des kirchlichen Lebens und der kirchlichen Lehre war, nicht.

Doch genau diese Aufgabe konnte der reformierte Ritus nicht erfüllen, und deshalb behält der Ordo, wie er in Trient festgeschrieben wurde, nicht nur seine theoretische Gültigkeit, sondern auch seine praktische Bedeutung.

Was aber die Spaltungen in den Pfarreien betrifft, so ist man versucht, zu sagen, daß es auf eine mehr oder weniger jetzt auch nicht mehr ankommt. Im Gegenteil: Die Klarheit, die eine auf die traditionelle hl. Messe ausgerichtete Katechese herbeiführen könnte, trägt vielleicht zur Überwindung solcher Spaltungen bei und gibt auch der würdigen Feier der "Gemeindemesse" des NOM wieder mehr festen Halt.

Benedictus

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Beiträge: 2 944

Wohnort: Aurea Moguntia

Beruf: Student

163

16.10.2005, 21:55

RE: Was meinst du damit genau?

Zitat

Original von Bernado

Zitat

Original von Dolfi
wenn beide Riten (der vom sel. Papst Johannes XXIII. beendete Ritus und der NOM Papst Pauls VI.) in einer Pfarrei zelebriert werden

Bitte nicht so was sagen. Papst Johannes XXIII hat gar nichts "beendet" - er hat eine "Reform" in Gang gesetzt, die, wie heute zu sehen ist, die in sie gesetzten Erwartungen nicht erfüllt hat.

Es ist ja auch sehr fraglich, ob Johannes XXIII. überhaupt eine Liturgiereform gewollt habe. Betrachtet man sein Leben, so war er wohl ein konservativer Kirchenmann. Er wollte die Kirche für die neuen Herausforderungen fit machen und nicht an sie anpassen. Dazu gibt es einen Tagespostartikel, der hier schon öfter gepostet wurde...
Spiritus Domini replevit orbem terrarum. Alleluia.

Dolfi

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Beiträge: 2 102

Wohnort: Schweiz

Beruf: Priester

164

16.10.2005, 22:04

RE: Was meinst du damit genau?

Bitte nicht so was sagen
@Bernardo
Da muss wohl ein Missverständnis vorliegen! Der sel. Papst Johannes XIII. hat DIE LITURGIEREFORM beendet!!! Begonnen wurde sie unter dem hl. Papst Pius X. Ich war junger Minustarnt, als 1956 zum ersten Mal (unter Papst Pius XII.) die erneuerte Karfreitags- und Karsamstagsliturgie zelebriert wurde. Eine sehr schöne, feierliche Liturgie war das! Ende 1961 hat Papst Johannes XIII. DIESE erwähnte Reform als beendet erklärt. Darum heisst ja auch das einzig gültige Missale im Tridentinischen Ritus "Editio typica von 1962" Erst NACHHER rief Papst Johannes XIII. das Konzil ein und wollte eigentlich DIESER REFORM auch den Stempel eines Konzils aufdrücken! Von einem NEUEN ORDO MISSAE hatte Johannes XIII. NICHTS gewusst - und wollte auch nichts wissen! Oder haben Sie eine andere Erklärung dafür, dass im II. Vatikanum als erstes Dekret "Sacrosanctum Concilium" (Dekret über die hl. Liturgie) erschien? Erst anschliessend ging er noch den kleinen Kompromiss ein, dass die Lesungen / Evangelium und das "Domine non sum dignus" vor der hl. Kommunion NUR EINMAL, und zwar in der Muttersprache, gesagt werden darf. (Vorher hat diese der Priester in lateinisch gebetet, dann auch in der Muttersprache!).
Der NOM kam erst zur Zeit von Paul VI. Doch entgegen dem im Liturgiedekret Vorgesehenen (beibehaltren der lat. Sprache etc.) wurde eine neue "Missa ad experimentum" (sic!), dann die jetzige hl. Messe NUR in der Muttersprache eingeführt! DAS hàtte Johannes XIII. NIE zugelassen! Und was die "neuen Kanones" anlangt, das ist ein ganz anderes Kapitel - denn mir ihnen kam die "neue Theologie" der "Mahlfeier" mit dem Priester als "Vorsteher der Gemeinde" etc. etc...
Na ja, darüber müsset mal endlich eine wissenschaftliche Dissertation geschriebn werden. Ich könnte sie schreiben, habe aber keine Lust dazu!
Gerne hoffe ich, dass wir uns jetzt richtig verrstehen, da ich aus deinen Zeilen erahne, dass wir eigentlich dasselbe denken! Ciao!
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"Wir aber verkünden Christus, den Gekreuzigten!" 1 Kor 1.23

Dolfi

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Beiträge: 2 102

Wohnort: Schweiz

Beruf: Priester

165

16.10.2005, 22:20

RE: Was meinst du damit genau?

@Benedictus
Es ist ja auch sehr fraglich, ob Johannes XXIII. überhaupt eine Liturgiereform gewollt habe
Der sel. Papst Johannes XIII. war ein SEHR STRENGER Papst! Leider haben ihn einige "Modernisierer" in Beschlag genommen als den "guten papa Giovanni". GUT - das war er. Aber sehr streng im besten Sinne des Wortes. Als man dann irgendwann den heutigen NOM EINFÜHRTE, beeilte man sich von Paul VI. noch einiges "herauszunehmen": Beispiel Handkommunion und nur Muttersprache in der Liturgie. Dass Kard. Döpfner (München) und Kard. Höffner (Köln) nicht ganz unschuldig sind an dieser - heute weltweiten "Einfürhungen" sind, das sei mal dahingestellt.
Dann kam's Schlag auf Schlag: Das Latein wurde aus der theologischen Ausbildung "aus"-geblendet (früherr gab es in der Priesterausbildung Fächer wie Dogmatik und einiges mehr, die NUR in lateinischer Sprache UNTERRICHTET wurden, wegen der Präzision der Ausdrücke in den Dogmen - also musste man recht sattelfest in Latein sein!), dann, als angebliche "Gegenreaktion zu Lefébvre" die lateinische hl. Messe an den theologischen Hochschulen überhaupt nicht mehr gelehrt bzw. nicht einmal zur Kenntnis genommen, so dass seit gut 25 Jahren geweihte Priester da sind, die keine Ahnung vom alrehrwüdigen und heiligen trid. Ritus mehr haben... Das Unheil nahm seinen Lauf mit den neuen Bibelübersetungen, wo Maria nur noch eine "junge Frau" und nicht die JUNGFRAU war, die vom Engel begrüsst wurde usw....
Wie gesagt: Thema für eine Dissertation !
Mach dich mal sattelfest in dieser Sache, lieber Freund Benediktus!
Lb. Grüsse
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"Wir aber verkünden Christus, den Gekreuzigten!" 1 Kor 1.23

166

17.10.2005, 00:35

RE: Was meinst du damit genau?

Zitat

Original von Dolfi
Gerne hoffe ich, dass wir uns jetzt richtig verrstehen, da ich aus deinen Zeilen erahne, dass wir eigentlich dasselbe denken! Ciao!


Wir kommen uns näher ;). Du schriebst "der vom sel. Papst Johannes XXIII. beendete Ritus" und meintest wohl "vollendete" - und ich habe es so gelesen, als wolltest Du Johannes, weil er das Konzil zusammenrief, auch dafür in Anspruch nehmen, daß sein Nachfolger Paul VI unter Berufung auf dieses Konzil die Liturgiereform bestätigte und damit den alten Ritus ablösen (=beenden) wollte.

Dazu ist mir zweierlei festzuhalten wichtig: Erstens hat diese Liturgiereform Pauls des VI wenig mit dem zu tun, was auf dem Konzil beredet und beschlossen wurde. Das macht sie allerdings nicht weniger rechtswirksam. Und zweitens hat diese "Reform" - in meinen Augen eher eine "Neuschöpfung" - den früheren Ritus nicht "verboten" oder "abgeschafft", sondern sollte ihn sozusagen "außer Gebrauch setzen". Wenn der neue Ritus "funktioniert" hätte.

Daß er die in diese Reform gesetzten Hoffnungen nicht erfüllt hat, wird niemand bestreiten können. Ich gehe nicht so weit zu behaupten, daß der neue Ritus die Ursache für die vielfältigen Krisenerscheinungen der letzten 40 Jahre ist. Aber er hatte der Krise auch wenig bis nichts entgegenzusetzen, und einiges spricht dafür, daß der alte Ritus - insbesondere in einer vorsichtig reformierten Form z.B. mit mehr Spielraum für die Verkündigung in der Muttersprache - da mehr zu bieten gehabt hätte.

Um auf das Thread-Thema Priestermangel zurückzukommen: Im Latin Mass Magazine gibt es einen sehr interessanten Beitrag eines Pater James McLucas, der unter dem Titel " The Emasculation of the Priesthood" nachzeichnet, was die Veränderungen rund um die hl. Messe mit dem Rückgang der Berufung zu tun haben könnten.

Sehr vergröbert - bitte den recht langen Text selbst nachlesen - läuft McLucas' These auf folgendes hinaus: Liturgiereform und "Geist" (im Unterschied zum Wortlaut der Dokumente) des Konzils haben den Charakter der hl. Messe und des priesterlichen Amtes so verändert, den Priester so sehr seiner väterlichen Funktion entkleidet und in die Gemeinde "eingeebnet", daß es immer weniger Männern möglich ist, sich diesem Amt so mit ihrer ganzen Existenz und ihrer ganzen Liebesfähigkeit zu widmen, daß sie auf die irdische Liebe verzichten können. Wo jedermann und jedefrau den heiligen Bezirk betreten darf und den Leib des Herrn berühren kann, wo jeder seelsorgerliche Akt von Gremien beraten und verabschiedet und jeder liturgische Ausdruck zum Gegenstand von Abstimmungen gemacht wird - was bleibt da, um "einen ganzen Mann" ein Leben lang zu fordern und zu halten?

So, wie die priesterliche Rolle beim Gottesdienst und in der Gemeinde nach den Reformen verstanden und praktiziert wird, sind sie - so McLucas - geeignet, aus dem bewußt und gewollt zugunsten seiner Ganzhingabe an Priesteramt, Gemeinde und Kirche zölibatär lebenden Priester einen frustrierten Junggesellen zu machen, der nicht recht weiß, wie ihm geschieht, und warum und weshalb.

Und um jetzt wieder von McLucas wegzugehen und den Bliick von der Krise des Priesters auf die Gesamtkrise zu werfen: Zu tridentinischen Zeiten mag der "Hörer" einer Messe nicht "verstanden" haben, was da lateinisch gemurmelt vorging - aber beim Klang der Schellen zur Wandlung "wußte" er, daß jetzt ein Mysterium stattfindet, das Himmel und Erde, Gott und Mensch, Zeit und Ewigkeit auf ganz einzigartige Weise in Beziehung setzt.

Heute glaubt er die Texte in seiner Muttersprache zu verstehen, und der Verzicht auf Begriffe wie Schuld, Sünde und Vergebung (wie oft folgt der Einleitung der Eucharistiefeier statt des "optionalen" Sündenbekenntnisses gleich die Bitte um Erbarmen im Kyrie?), der Verzicht auf "anstößige" Aussagen im beliebten 2. Hochgebet (und übrigens auch in vielen Lesungen des Wortgottesdienstes) macht es ihm leicht, sich mit allen Menschen guten Willens um den "Mahltisch" zu versammeln. Und dann wundert er sich natürlich, wenn die getrennten Brüder, die doch das gleiche empfinden wie er, nicht dabei sein dürfen. Und dann sieht er die sturen Römer natürlich als Leute, die hinter der Zeit zurückgeblieben sind und vor lauter toten Dogmen das lebendige Leben nicht mehr begreifen können.

Die Kirche weiß es seit bald zweitausend Jahren: "lex orandi - lex credendi". Weniger die Texte des Konzils, aber oft genug der Geist der Nachkonzilszeit haben sich darüber hinwegsetzen wollen. Der Trick hat aber nicht funktioniert.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Bernado« (17.10.2005, 00:38)


Dolfi

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167

17.10.2005, 09:59

RE: Was meinst du damit genau?

@Benedictus
Wir kommen uns näher
Danke! Ich hätte statt "beenden" VIELLEICHT "ABSCHLIESSEN" SAGEN SOLLEN,.
ANSONSTEN SEHE ICH alles GENAU SO WIE DU! wORTWÖRTLICH!
"Wir kommen uns näher" wüde ich daher ergänzen: Wir sind - glaube es mir - auf derselben Spur! Liebe Grüsse!
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"Wir aber verkünden Christus, den Gekreuzigten!" 1 Kor 1.23

herzrosenduft

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Wohnort: Deutschland

Beruf: Gärtner

168

26.11.2017, 15:25

In der US-amerikanischen Kirche hat man festgestellt, dass die Priesterberufungen deutlich zugenommen haben, nachdem man die eucharistische Anbetung gefördert hat.
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Der Papst betont die Wichtigkeit eines „christlichen Stils“ der Präsenz auch in der digitalen Welt:

„Dieser verwirklicht sich in einer Form
aufrichtiger und offener, verantwortungsvoller und dem anderen gegenüber
respektvoller Kommunikation“.

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Wohnort: 1010, WIEN

Beruf: Kath.Priester des röm.Ritus (Stephansdom) u.Erzpriester des byzant.Ritus(für Ukrainer) / Gymnasiallehrer ( Rk ) i.R.

169

26.11.2017, 17:23

@ herzrosenduft

Die eucharistische Anbetung ist sozusagen eine "VERLÄNGERUNG" der heiligen Eucharistie. West-und Ostkirche bekennen gemeinsam, dass in den konsekrierten Gaben die Realpräsenz so lange bestehen bleibt, solange die Materie nicht korrumpiert (bei einer Hostie zum Beispiel durch Schimmelpilz). In Wien gibt es mehrere Kirchen, in denen tagsüber das Allerheiligste Sakrament ausgesetzt ist. Daneben wird dort auch noch Gelegenheit zur Beichte angeboten. Die amerikanische Situation kann ich nicht beurteilen, kann mir aber vorstellen, dass der Weg der amerikanischen Gesellschaft, die Frage nach dem Sinn des Lebens nicht gerade besonders gefördert hat.Für viele Personen ist der Konsum das Wichtigste. Gleichzeitig aber berichten die Medien, dass in den USA der so genannte Mittelstand immer weiter zurückgeht. Extrem reiche Personen stehen einer erstaunlich verbreiteten Armut gegenüber. Ich denke nur an die ganze Diskussion über die elementare Krankenversicherung! So etwas wäre wohl in Deutschland und Österreich undenkbar.Junger Menschen kommen in den USA jetzt offensichtlich von selber drauf, dass der Sinn und das Ziel des Lebens nicht von der Gesellschaft von innen heraus definiert werden kann, sondern wie Papst Benedikt noch als Kardinal gesagt hat, von AUSSEN auf uns zukommt. Der Materialismus des Westens hat Menschen innerlich leer gemacht. Diese innere Leere wird nicht selten durch Flucht in Arbeit und Betriebsamkeit, in Suchtgifte, oder virtuelle Scheinwelten am PC übertüncht.
Ich erinnere daran, dass in der Sowjetunion und deren Satellitenstaaten die materielle Wirklichkeit als einzige Realität gegolten hat. Die Massenflucht in den Alkoholismus (in der ehemaligen Sowjetunion und deren Satellitenstaaten sind insgesamt ungefähr 40 Millionen Personen alkoholabhängig!) war in diesen Ländern, die aber auch wirtschaftlich keine Konsumgüter zu bieten hatten, die einzige Chance dem tristen Alltag zu entkommen.
Vergessen wir nicht! Durch Christus haben wir das bessere Programm!Msgr. Franz Schlegl

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