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81

29.08.2009, 22:57

Ich denke, das Problem liegt einfach darin, beide Teile der Bibel getrennt voneinander zu behandeln.

Ohne Jesus Christus, der das Kreuz auf sich genommen und überwunden hat, versteht man auch einen erziehenden Gott nicht, der das Leid oft sehr bewusst zulässt.

Das Kreuz ist oft der einzige Weg zu Christus. Wenn nicht sogar der einzige.

Petra
Der Mensch von heute will nicht Lehrer, sondern Zeugen.
Und wenn er Lehrer akzeptiert, dann deswegen, weil sie Zeugen sind.

Evangelii nuntiandi

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82

29.08.2009, 23:01

An der Interpretation dieser Aussage hängt es eben. Verstehst du sie wörtlich, d.h. so, daß Gott selbst tatsächlich einer Entwicklung bzw. Veränderung unterworfen ist. Oder meinst du damit, daß das Gottesbild der Menschen sich ändert.
Entweder die Veränderung bei Gott oder bei den Menschen? Ich sage (wie auch Petra und Ester): Die Relation verändert sich, der Mensch und Gott verändern sich nicht. Eine Frau und ein Mann dürfen sich dem anderen gegenüber ja auch andere Sachen erlauben, je nach dem, ob sie verheiratet oder einander fremd sind. Trotzdem behauptet keiner, sie seien plötzlich andere Menschen.

Philon

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83

30.08.2009, 08:23

@ Klomb:

Zitat

Ich meine nicht, das Recht zu haben, jemanden Leid anzutun, weil er unredlich gehandelt hat. Die Absicht, zu bestrafen und selbst seinen Nächsten zu richten, ist in meinen Augen unchristlich.
Das macht deine Position letztlich sogar noch schwieriger. Mir ging es im wesentlichen darum zu zeigen, daß das Zufügen von Leid mit der Gerechtigkeit vereinbar sein kann, wenn es für dieses Zufügen einen Rechtfertigungsgrund im Handeln des Betroffenen gibt. Das ist die klassische Theorie von Strafe und Notwehr.
Hintergrund dessen war ein Versuch, euch insofern entgegenzukommen, als ja zumeist der Unterschied zwischen AT und NT dahingehend gefasst wird, daß Gott sich im AT als "nur" gerechter, strafender Gott enthülle, während er dann im NT auch die Seiten seines Wesens offenbare, die Liebe und Allgüte heißen. Durch den Rekurs auf die Gerechtigkeit können also alle jene Teile des AT gerettet werden, in denen Gott den Menschen in gerechtem Zorn Leid zufügt. Wenn man selbst das nun bestreitet, wird es ja noch schwieriger.
Argumentiert man statt mit der Allgerechtigkeit Gottes mit seiner Liebe und Allgüte, ist all das, was Gott im AT an Mord-, Vergewaltigungs- und Versklavungsbefehlen zugeschrieben wird, noch einmal deutlich problematischer. Der Widerspruch dieser Anordnungen zum Wesen Gottes ist beim Rekurs auf Liebe und Allgüte (statt Gerechtigkeit) so eklatant evident, daß man nicht einmal mehr groß argumentieren muss.

Zitat

Von daher hat Gott das Recht all diese Völker umbringen zu lassen, eben weil sie es verdient haben
Das sehe ich definitiv nicht so. Zumindest die Kinder waren unschuldig. Sicher nicht im Sinn der Erbsünde, aber die Problematik der Erbsünde liegt doch auf einer ganz anderen Ebene als der, über die wir hier reden, denn sie kann nicht im Sinne einer bestrafungswürdigen individuellen Sünde verstanden werden. Vielmehr handelt es sich um die vom Menschen selbst verschuldete Abwesenheit Gottes, die die individuelle Sünde allererst ermöglicht.

Aber noch einmal zu dieser Aussage ganz konkret: Wenn Gott das Recht hat, alle Völker umbringen (vergewaltigen, versklaven, foltern ..) zu lassen, was bedeutet das dann konkret für historische Genozide. Wärst du, wärt ihr der Meinung, daß sie nur deshalb moralisch falsch wären, wenn sie nicht von Gott angeordnet wurden. Und heißt das im Umkehrschluß, daß ein Genozid, der von Gott angeordnet wurde, richtig und gerechtfertigt wäre?

Nehmen wir den größten Völkermord des 20. Jahrhunderts, den Holocaust. Und bitte, das soll keine Polemik sein, sondern ist eine ernstzunehmende Frage: Wärst du der Auffassung, daß der Holocaust genau dann, wenn er von Gott angeordnet gewesen wäre und/oder eine wesentliche Rolle im Göttlichen Heilsplan spielen würde (woher sollen wir das schon wirklich wissen!) gerechtfertigt und moralisch richtig oder wenigstens zulässig gewesen wäre? Und daß er nur deshalb moralisch falsch gewesen wäre, weil das - höchstwahrscheinlich (aber vielleicht hat er Hitler ja damit beauftragt) - nicht der Fall ist? Daß also die Frage, ob etwas richtig oder falsch ist sich nicht daran misst, ob es dem Wesen Gottes als Allgüte, Alliebe und Allgerechtigkeit widerspricht, wie es im NT offenbart und durch die Vernunft "nach-denkbar" ist, sondern daran, was Gott anordnet und was nicht.

Zitat

Davon abgesehn, dass ich nicht genau weiß was voluntaristisch ist,
Ein Begriff, mit dem eine spezifische, vor allem in der Spätscholastik entwickelte theologische Theorie des Verhältnisses von Wille und Wesen Gottes bezeichnet wird (wie ihr sie hier zumeist vertretet): http://plato.stanford.edu/entries/voluntarism-theological/

Zitat

Entweder die Veränderung bei Gott oder bei den Menschen? Ich sage (wie auch Petra und Ester): Die Relation verändert sich, der Mensch und Gott verändern sich nicht.
Das hilft dir in deinem Argument aber nicht weiter. Wenn nur die Relation sich verändert, aber nicht Gott selbst (was ich auch so sehe), dann kann es nicht sein, daß Gott im AT in einer Weise handelt, die seinem Wesen als höchster Gerechtigkeit, Güte und Liebe kontradiktorisch widerspricht.
Es ist sicherlich so, daß Gott sich erst im NT ganz, im AT aber nur teilweise enthüllt und daß jene teilweise Enthüllung vor allem den Aspekt der Gerechtigkeit in den Vordergrund stellt. Aber: auch die nur teilweise Enthüllung kann nicht so beschaffen sein, daß sie dem Wesen Gottes kontradiktorisch widerspricht. Sie kann etwas vom Wesen Gottes (noch) verbergen, sie kann ihm aber nicht widersprechen.

84

30.08.2009, 11:16

Ich denke, das Problem liegt einfach darin, beide Teile der Bibel getrennt voneinander zu behandeln.

Ohne Jesus Christus, der das Kreuz auf sich genommen und überwunden hat, versteht man auch einen erziehenden Gott nicht, der das Leid oft sehr bewusst zulässt.

Das Kreuz ist oft der einzige Weg zu Christus. Wenn nicht sogar der einzige.



Verstehen dann also die Juden das AT falsch? E. Zenger schreibt in seiner Einleitung ins AT, das dieses ein Eigenwort mit Eigenwert hat. Ich finde es auch weiterhin legitim mit dem Begriff der Gerechtigkeit das mal zu durchdenken, und das ist wie wir ja feststellen nicht so einfach. Und es ist unserer Aufgabe dies zu erklären.

Wer Christus einlässt, dem geht nichts, nichts – gar nichts verloren von dem, was das Leben frei, schön und groß macht. Nein, erst in dieser Freundschaft öffnen sich die Türen des Lebens. Erst in dieser Freundschaft gehen überhaupt die großen Möglichkeiten des Menschseins auf. Erst in dieser Freundschaft erfahren wir, was schön und was befreiend ist.

(Papst Benedikt XVI.)

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85

30.08.2009, 14:39

Das ist die klassische Theorie von Strafe und Notwehr.
Notwehr ist mein Recht, Strafen ist nicht mein Recht. Gott mag das Recht zum Strafen haben, ich definitiv nicht. Da kommt eben wieder zum Vorschein, daß die vertikale Gerechtigkeit eine unterschiedliche Bewertung des Handelns Gottes und der Menschen erfordert.

Hintergrund dessen war ein Versuch, euch insofern entgegenzukommen, als ja zumeist der Unterschied zwischen AT und NT dahingehend gefasst wird, daß Gott sich im AT als "nur" gerechter, strafender Gott enthülle, während er dann im NT auch die Seiten seines Wesens offenbare, die Liebe und Allgüte heißen. Durch den Rekurs auf die Gerechtigkeit können also alle jene Teile des AT gerettet werden, in denen Gott den Menschen in gerechtem Zorn Leid zufügt.
Erstmal ist die Wahrheit nicht verhandelbar und ein "Entgegenkommen" unnötig. Was Du glaubst oder denkst, kannst Du doch ohne Abstriche vertreten, solange Du nicht widerlegt wirst.
So, und nun scheidest Du die Gerechtigkeit von Güte. Man kann also gerecht sein, ohne gütig zu sein? Gütig sein ist doch --platt gesagt-- moralisch gut? Das erinnert mich ein bißchen an die Unterscheidung von Papst Pius XI. Oder ist Dein Entgegenkommen, daß Du diese Unterscheidung nun machen willst? Wenn eine genauere Gerechtigkeitstheorie fällig ist, mache bitte Du den anfang, ich bin dafür nicht ausreichend gebildet.

Dann meine ich, sollten wir nicht Gottes Gerechtigkeit im AT mit Überlegungen "retten", die 1:1 übertragen auf Abraham und Isaak ihn wieder ungerecht erscheinen lassen. Das kann ja nicht sein, daß eine Überlegung nur dann benutzt werden darf, wenn Gott hinterher gut dasteht. Deswegen bitte ich Dich, dazu noch Stellung zu nehmen.

Dann möchte ich Dich noch erinnern, daß ich schrieb:
Nun, in den Möglichkeiten die Gott hat, sehe ich für Ihn keinen Widerspruch darin, die Erstgeburt besonders früh sterben zu lassen, und trotzdem gut zu ihr zu sein.
Diesen mir unklaren Widerspruch hast Du nun in Deiner Antwort ganz zum Schluß angeführt. Wenn Du ihn mir erklären willst, bedenke bitte, daß ich die Möglichkeiten, die Gott hat, nach dem bemesse, was wir im NT finden, denn durch den neuen Bund hat sich die Relation Gottes ja zu allen Menschen verändert, also auch zu den abgemurksten Erstgeburten.

Ach ja, und das mit Dei Verbum und dem Katechismus interessiert mich auch, wenn es sich nicht mittlerweile erledigt hat.
(Mit der Antwort hast Du Zeit, ich bin wahrscheinlich bis Mittwoch nicht mehr online.)

86

30.08.2009, 14:54

@ Philon

Deine Fragen sind schwer suggestiv.
Also zunächst ist es wohl so, dass man immer wieder in der Gefahr steht sich den göttlichen Befehl nur einzubilden.
Zweitens sage ich jetzt: "Also Umbringen von unschuldigen Kindern, dass kann doch nie Gottes Wille sein..." Dann fragst du sofort "Warum hat Gott den kleinen Pedro aus der Nachbarschaft aber sterben lassen? Oder auch warum die vielen unschuldigen Opfer bei Tsunamies undsoweiter....?"
Ich würde jetzt mal einfachhin behaupten, dass die Idee, dass die Unschuldigen irgendwie geheimnisvoll geschützt sind schwer heidnisch ist.
Daher kommen so Redewendungen wie "Die Hand für jemanden ins Feuer legen"
(Das war nämlich eine Methode der Wahrheitsfindung bei unseren Vorfahren. Die Kontrahenten legten die Hand ins Feuer, nach 3 Tagen guggte der Druide und der dessen Hand weniger verbrannt war, der war der Unschuldige).
Im Gegensatz zur landläufigen Meinung erspart der liebe Gott seinen Freunden überhaupt nichts. Wir haben seit ca. 2000 Jahren eine fast ununterbrochenen Kette von Märtyrern, Benachteiligungen, Verfolgungen und Verleumdungen vorzuweisen.
(Wobei interessanterweise wir, also die Kirche, in dem Ruf steht überall mitzumischen und die Tatsache, dass seit der französischen Revolution all diese gewaltsamen Versuche die Erde in ein Paradies zu verwandeln sich auch gegen die Kirche und ihre Leute richteten; irgendwie am Rande des allgemeinen Bewusstseins herumgeistert.)

Ich würde das Problem mit dem AT dahingehend auflösen wollen, dass Christus sich ja auf die Seite der Verlierer gestellt hat und somit auch auf die Seite der Hetiter und Esaus und Kains, aber deshalb nicht von der Seite Israels gewichen ist.
Aber jetzt kommt das große aber. Der Mensch neigt eben wegen der Konkupiesenz zum Bösen und versteht diese Dinge, also die Solidarität Jesu mit den Huren und Zöllnern, gerne als Freibrief zu rumhuren und Steuerhinterziehen oder alttestamentaisch ausgedrückt als Freibrief zum Götzendienst.
Genau deshalb warnt die Schrift und somit Gott vor der Sünde und ihren Folgen und setzt das auch drastisch ins Bild.
Und genau deshalb muss man die Bibel komplett lesen und versuchen zu verstehen und nicht einzelne Sätze raussuchen und gegeneinander ausspielen.

87

30.08.2009, 15:16

Ich denke, das Problem liegt einfach darin, beide Teile der Bibel getrennt voneinander zu behandeln.

Ohne Jesus Christus, der das Kreuz auf sich genommen und überwunden hat, versteht man auch einen erziehenden Gott nicht, der das Leid oft sehr bewusst zulässt.

Das Kreuz ist oft der einzige Weg zu Christus. Wenn nicht sogar der einzige.



Verstehen dann also die Juden das AT falsch? E. Zenger schreibt in seiner Einleitung ins AT, das dieses ein Eigenwort mit Eigenwert hat. Ich finde es auch weiterhin legitim mit dem Begriff der Gerechtigkeit das mal zu durchdenken, und das ist wie wir ja feststellen nicht so einfach. Und es ist unserer Aufgabe dies zu erklären.


Hallo Tobias,

nein. Die Juden haben sehr gut verstanden. Nur haben sie noch keine Ahnung, wer Gott wirklich ist, weil der sich ja schrittweise offenbart und den Neuen Bund kennen sie nicht. Siehe mein Posting von gestern nachmittag.

Bin heute etwas maulfaul, weil bratend auf dem Balkon, vielleicht heute abend mehr.

Schönen Sonntag Euch!
Der Mensch von heute will nicht Lehrer, sondern Zeugen.
Und wenn er Lehrer akzeptiert, dann deswegen, weil sie Zeugen sind.

Evangelii nuntiandi

Philon

Fortgeschrittener

88

30.08.2009, 16:13

@ Klomb:

Zitat

Erstmal ist die Wahrheit nicht verhandelbar und ein "Entgegenkommen" unnötig.
Du hast den Begriff "Entgegenkommen" missverstanden, aber eigentlich habe ich das m.E. erklärt. "Entgegenkommen" soll nur zum Ausdruck bringen, daß ich ein mögliches Gegenargument - nämlich das Gott im AT "nur" als gerechter, aber noch nicht liebender und gütiger Gott sich enthülle - von vorneherein vermeiden wollte, indem ich gar nicht auf Güte und Liebe, sondern nur auf Gerechtigkeit rekurriert habe und da zeigen wollte, daß jenes Gott von den Autoren des AT zugeschriebene Handeln nicht einmal mit der Gerechtigkeit vereinbar ist.

Zitat

So, und nun scheidest Du die Gerechtigkeit von Güte.
Ja, Güte ist mehr (aber nicht anderes) als Gerechtigkeit; sie impliziert z.B. auch die Möglichkeit des Verzichts auf Strafe im Sinn der Gnade und Barmherzigkeit. Reine Gerechtigkeit kennt diese Möglichkeit nicht. Außerdem wird z.B. derjenige, der nicht nur gerecht, sondern gut ist, von mehreren möglichen Wegen der Herstellung von Gerechtigkeit immer denjenigen wählen, der das wenigste Leid verursacht; dieser Grundsatz ist im Gerechtigkeitsbegriff alleine noch nicht enthalten (was nicht heißt, daß Gerechtigkeit diesem Grundsatz entgegenstünde; sie ist neutral gegen diesen Grundsatz, das dieser aus Gerechtigkeit alleine nicht herleitbar ist).

Zitat

Gott mag das Recht zum Strafen haben, ich definitiv nicht.
Das verstehe ich nicht. Willst du damit sagen, daß Menschen nicht das Recht haben, Verbrecher weltlichen Strafen zuzuführen? Daß also das ganze Strafrecht Unrecht wäre und wir es abschaffen müssten? Daß wir Mörder, Diebe, Folterer, Vergewaltiger nicht bestrafen dürften? Das kann doch nicht dein Ernst sein ...


@ Ester:

Zitat

Ich würde jetzt mal einfachhin behaupten, dass die Idee, dass die Unschuldigen irgendwie geheimnisvoll geschützt sind schwer heidnisch ist.
Das ist jetzt glaube ich ein komplettes Missverständnis. Ich meine das schlicht normativ, in dem Sinn, daß Unschuldige nicht getötet werden dürfen, nicht daß sie unter irgendeinem geheimnisvollen Schutz stünden. Wobei in diesem normativen Sinn "Unschuldige" ein abkürzender Terminus ist, der besagt: "weder der Angreifende in einer Notwehr- oder Nothilfesituation, noch ein zu Recht aufgrund eines von ihm in freiem Willen begangenen Verbrechens zu bestrafender". Das war so immer Lehre der Kirche.

@ Klomb:

Zitat

Nun, in den Möglichkeiten die Gott hat, sehe ich für Ihn keinen Widerspruch darin, die Erstgeburt besonders früh sterben zu lassen, und trotzdem gut zu ihr zu sein.
Schwer zu sagen. Sie früh sterben zu lassen bildet sicher keinen Widerspruch. Aber ihre Tötung zu befehlen, erst recht aber Versklavung und Vergewaltigung anzuordnen aber wohl doch.

Zitat

Ach ja, und das mit Dei Verbum und dem Katechismus interessiert mich auch, wenn es sich nicht mittlerweile erledigt hat.
Damit war nur diese von tobias ganz am Anfang zitierte Stelle aus Dei verbum gemeint, die der KK aufgreift:

Zitat

15. Gottes Geschichtsplan im Alten Bund zielte vor allem darauf, das Kommen Christi, des Erlösers des Alls, und das Kommen des messianischen Reiches vorzubereiten, prophetisch anzukündigen (vgl. Lk 24,44; Joh 5,39; 1 Petr 1,10) und in verschiedenen Vorbildern anzuzeigen (vgl. 1 Kor 10,11). Die Bücher des Alten Bundes erschließen allen entsprechend der Lage, in der sich das Menschengeschlecht vor der Wiederherstellung des Heils in Christus befand, Wissen über Gott und Mensch und erschließen die Art und Weise, wie der gerechte und barmherzige Gott an den Menschen zu handeln pflegt. Obgleich diese Bücher auch Unvollkommenes und Zeitbedingtes enthalten, zeigen sie doch eine wahre göttliche Erziehungskunst
Mit dieser Stelle wollt ich die Möglichkeit rechtfertigen, daß die Autoren des AT sich aufgrund ihrer Zeitbedingtheit und Unvollkommenheit (unbewußt oder mit Vorsatz) geirrt haben könnten, wenn sie Gott jene Mord-, Plünderungs-, Versklavungs- und Vergewaltigungsbefehle wörtlich zuschreiben.
Wie Ester in ihrem Beitrag übrigens andeutet, könnte man dies selbst als Teil jener "Erziehungskunst" lesen: die Autoren des AT haben sich geirrt, aber gerade mit diesem Irrtum soll uns in pädagogischer Hinsicht etwas gezeigt werden.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Philon« (30.08.2009, 16:20)


89

30.08.2009, 16:25



Hallo Tobias,

nein. Die Juden haben sehr gut verstanden. Nur haben sie noch keine Ahnung, wer Gott wirklich ist, weil der sich ja schrittweise offenbart und den Neuen Bund kennen sie nicht. Siehe mein Posting von gestern nachmittag.

Bin heute etwas maulfaul, weil bratend auf dem Balkon, vielleicht heute abend mehr.

Schönen Sonntag Euch!


Das ist ja unsere Sicht, aber die Juden würden ja nun schon sagen, dass sie wissen wer Gott ist.

Wer Christus einlässt, dem geht nichts, nichts – gar nichts verloren von dem, was das Leben frei, schön und groß macht. Nein, erst in dieser Freundschaft öffnen sich die Türen des Lebens. Erst in dieser Freundschaft gehen überhaupt die großen Möglichkeiten des Menschseins auf. Erst in dieser Freundschaft erfahren wir, was schön und was befreiend ist.

(Papst Benedikt XVI.)

90

30.08.2009, 17:05

Hi Tobias,

damit haben sie, zumindest aus ihrer Sicht, ja auch Recht. Nur haben sie nur den Teil des Wesens Gottes erkannt, der ihnen offenbart wurde. Gott-Vater, der sich durch Christus sichtbar gemacht hat, kennen sie nicht, weil sie ja nur den Alten Bund, also Teil 1 der Offenbarung kennen.

Diffiziles Thema.

Sagen wir es so: Die Juden kennen den Rücken und die Hand Gottes. Das Gesicht und seine ganze Person kennen sie nicht.

Wobei man als Christ das NT ohne das AT ebenfalls nicht begreift, weil eben Gott ein Gott der Geschichte ist und die Heilsgeschichte beginnt ja schon im 1. Kapitel des Buches Genesis.

Bin wieder auf dem Balkon, bis später!
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91

30.08.2009, 18:09

Also prüfen wir, ob Gott gerecht sei. Wenn nicht, schließen wir, daß Gott auch nicht gut sei. Letzten Schritt finde ich allerdings nicht ganz richtig. Ich meine, man kann gut sein, ohne gerecht zu sein. In diesem Fall produziert man eben mit guter Absicht Fehler. Diese Ungerechtigkeit ist per se noch nicht schlecht, sondern erst, wenn sie durch eine schlechte Eigenschaft entstanden ist. Beispiel: Wer in guter Absicht eine grundsätzlich böse Tat begeht, hat erst dadurch auch schlecht gehandelt, daß es sein Verschulden war, die Boshaftigkeit der Tat nicht zu durchschauen. Wenn er z.B. zu faul gewesen zu ist, darüber nachzudenken. Konnte er diesen Irrtum nicht erkennen, war dann war er zwar ungerecht, nicht aber böse. Aber lassen wir das.

Außerdem wird z.B. derjenige, der nicht nur gerecht, sondern gut ist, von mehreren möglichen Wegen der Herstellung von Gerechtigkeit immer denjenigen wählen, der das wenigste Leid verursacht
Das Ziel der Leidensminimierung kommt mir neu vor. Wahrscheinlich deswegen, weil es auf die unmögliche Frage nach den Möglichkeiten Gottes zur Gestaltung der Heilsgeschichte hinausläuft. Wir denken ja auch nicht darüber nach, ob Gott auf das Leiden seines Sohnes hätte verzichten können.

Aber ihre Tötung zu befehlen, erst recht aber Versklavung und Vergewaltigung anzuordnen aber wohl doch.
Vergewaltigung? Wo? Ich würde ehr einen Gott ungerecht finden, der mir meine Erlösung unmöglich macht, indem er mich nicht daran hindert, meinen Willen umzusetzen, unwissentlich das Volk zu töten, aus dem der Erlöser für mich kommt. Das liefe auf Verdammnis ohne eigene Schuld hinaus.

Mit dieser Stelle wollt ich die Möglichkeit rechtfertigen, daß die Autoren des AT sich aufgrund ihrer Zeitbedingtheit und Unvollkommenheit (unbewußt oder mit Vorsatz) geirrt haben könnten, wenn sie Gott jene Mord-, Plünderungs-, Versklavungs- und Vergewaltigungsbefehle wörtlich zuschreiben.
Unvollkommen ist sicher die Art, in der sich Gott offenbart. Das ist auch zeitbedingt dadurch, daß der Herr ja erst später kam. Übrigens leben wir ja jetzt auch in einer unvollkommenen Zeit, die sich bald ändern wird. :) Daß deswegen das falsch ist, was jetzt die Kirche lehrt oder was im NT steht, schließen wir ja auch nicht.

Philon

Fortgeschrittener

92

30.08.2009, 19:06

Zitat

Also prüfen wir, ob Gott gerecht sei. Wenn nicht, schließen wir, daß Gott auch nicht gut sei. Letzten Schritt finde ich allerdings nicht ganz richtig.
Doch, er ist richtig. Gerechtigkeit ist die Minimalbedingung jeder guten Handlung. Was nicht gerecht ist, kann nie gut sein. Um die Absicht geht es dabei nicht; dein Problem entsteht dadurch, daß du "Gerechtigkeit" als eine Eigenschaft der Handlung verstehst, aber "Güte" als eine Eigenschaft des Willens des Handelnden.
Das ist aber falsch. Beides sind - in einer relativ komplexen Weise - jeweils Eigenschaften von Willen und Handlungen, insofern als die handlungsdefinierende Intention (das "Objekt der Handlung" bei Thomas; vgl. auch Veritatis splendor) als Eigenschaft des Willens die Eigenschaft der Handlung konstituiert.

Zitat

Das Ziel der Leidensminimierung kommt mir neu vor.
Na, das ist doch klarerweise ein Moment der Güte.


Zitat

Vergewaltigung? Wo?
Neben den oben zitierten Passagen aus dem Buch Josua wird die folgende Passage, gesprochen von Moses, üblicherweise so verstanden:

Zitat

Num 31,18 Aber alle weiblichen Kinder und die Frauen, die noch nicht mit einem Mann geschlafen haben, lasst für euch am Leben!
Von der - eventuell strittigen - Vergewaltigung abgesehen ist die mehrfache Anordnung zur Plünderung, zum Diebstahl, zum Massaker und Versklavung unbestritten.


Zitat

Ich würde ehr einen Gott ungerecht finden, der mir meine Erlösung unmöglich macht, indem er mich nicht daran hindert, meinen Willen umzusetzen, unwissentlich das Volk zu töten, aus dem der Erlöser für mich kommt.
Äh, den Zusammenhang verstehe ich nicht.
Falls das eine Rechtfertigung der Massaker der Israeliten an ihren Feinden sein soll, möchte ich noch einmal darauf hinweisen, daß alle diese Anordnungen zum einen besiegte Feinde betreffen und das zum anderen die Israeliten die Angreifer sind und die besagten Völker die Angegriffenen.

Klomb

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93

30.08.2009, 20:49

Falls das eine Rechtfertigung der Massaker der Israeliten an ihren Feinden sein soll, möchte ich noch einmal darauf hinweisen, daß alle diese Anordnungen zum einen besiegte Feinde betreffen und das zum anderen die Israeliten die Angreifer sind und die besagten Völker die Angegriffenen.
Dann sag mir doch, was sie anderes hätten machen sollen! Was hätte weniger Leid gebracht und gleichzeitig ausgeschlossen, daß sich die Besiegten später erheben?
Mir ist schon klar, daß die Anordnungen von Gott damals unmenschlich waren. Aber Gott war damals eben auch noch nicht Mensch geworden. Für mich wären also Hananias und Saphira ein viel größeres Problem als die Erstgeburten. Was sagst Du dazu?

Philon

Fortgeschrittener

94

30.08.2009, 21:27

Zitat

Dann sag mir doch, was sie anderes hätten machen sollen!
Zumindest hätten sie doch wohl die Besiegten nicht versklaven und abschlachten müssen. Das Argument, man habe dies getan, um eventuelle spätere Aufstände zu verhindern, ist doch purer - von der Kirche zurecht verurteilter - Konsequenzialismus.
Die Sache mit der Landnahme wird übrigens noch problematischer dadurch, daß die Autoren des AT Gott hier auch noch verschiedentlich unterstellen, ER habe den Kanaanitern bewußt die Herzen verstockt, so daß diese IHN nicht hörten. Und das allein, damit die Israeliten im Recht gewesen wären, als sie die Kanaaniter abschlachteten, da diese ja aufgrund ihres verstockten Herzens auf IHN nicht hörten und die Israeliten bekämpften.
Wenn diese Verstockung aber nicht ihre freie Entscheidung war, sondern - was ich nicht glaube, sondern eben für eine Missdeutung halte - von Gott verursacht wurde, so daß sie gar keine Wahl hatten, dann ist das noch weniger mit einem Mindestmaß an Gerechtigkeit vereinbar als sowieso schon. Und mit der Allgüte erst recht nicht, denn wenn ER die Herzen verstocken kann, kann ER sie doch auch öffnen und damit einen anderen Weg er-öffnen als den des Tötens und Versklavens (bevor der Einwand kommt: natürlich hätte er es vermöge seiner Allmacht gekonnt, aber es wäre mit dem freien Willen unvereinbar gewesen, den Gott uns offenbar zubilligt).

Ich finde diese Unterstellung gegenüber Gott geradezu ungeheuerlich und so gänzlich unvereinbar mit allem, was Gott als gerechten, liebenden und gütigen ausmacht. Zudem ist es unvereinbar mit der Idee, daß Gott uns einen freien Willen gab, die doch immerhin die einzige Möglichkeit ist, das TheodizeeProblem zu lösen.

Zitat

Für mich wären also Hananias und Saphira ein viel größeres Problem als die Erstgeburten. Was sagst Du dazu?
Schwer zu sagen; gerecht jedenfalls war ihr Tod wohl ...

95

30.08.2009, 21:35

@ Philon

Ich habe mir gerade überlegt, ob deine Diskussionsvoraussetzungen nicht verkehrt sind.
Zunächst mal grob schließt Gott mit Israel den Bund am Sianai. Die 10 Gebote.
Das Volk bricht den Bund (goldenes Kalb) bevor er überhaupt geschlossen wurde.
darauf gibt Gott diese erste Sammlung von Gesetzen.
Dieser Bund wird wieder nicht eingehalten und so geht es immer "tiefer."

Auch mit der Landnahme verhält es sich ja so, dass die Israeliten eigentlich zunächst auf dem direkten Weg ins heilige Land ziehen sollten (das wären ungefähr 2 Jahre Wanderung gewesen), da haben die aber dann die Muffe gekriegt und sind nochmals 38 Jahre durch die Wüste gewandert. Und dort haben sie sich auch nicht gerade so verhalten wie wir uns ein Gottesvolk (mea culpa) vorstellen.

Auf jeden Fall scheint es doch das Interesse Gottes gewesen zu sein sich dem Volk nicht als der Gerechte, sondern als der Starke zu präsentieren.
Eben weil das Volk und die anderen Völker auch mit einem gerechten Gott nichts hätten anfangen können.

96

30.08.2009, 21:37

Es gibt eine Stelle in der Bibel, ich finde sie im Moment nicht, wo ein Herrscher eines fremden Volkes nach einem Scharmützel dem König Israels seine Waffen zu Füssen legt, mit den Worten: Ich habe gesehen, dass Euer Gott an der Seite der Israeliten kämpft.

Wenn mir jemand beim Suchen helfen würde, wäre ich sehr dankbar. Ist nämlich eine für diese Diskussion eine sehr hilfreiche Stelle, wie ich meine.
Der Mensch von heute will nicht Lehrer, sondern Zeugen.
Und wenn er Lehrer akzeptiert, dann deswegen, weil sie Zeugen sind.

Evangelii nuntiandi

Klomb

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Beruf: Wächter der Rechtgläubigkeit ;)

97

31.08.2009, 01:58

Die Sache mit der Landnahme wird übrigens noch problematischer dadurch, daß die Autoren des AT Gott hier auch noch verschiedentlich unterstellen, ER habe den Kanaanitern bewußt die Herzen verstockt, so daß diese IHN nicht hörten.
Das Herz zu verstocken verstehe ich so wie das Eifersüchtigmachen. Wenn mich jemand eifersüchtig macht, muß das nicht unbedingt eine gezielte böse Handlung sein, sondern kann eine von ihm unverschuldete Nebenfolge sein, die sich nur aus meiner schlechten Haltung ergibt und ihn nur als Anlaß nimmt. Wenn es heißt, der Herr habe ihre Herzen verstockt, dann verstehe ich also, daß sie ein bißchen Ihn schon erkannt haben, aber aus ihrer Haltung heraus trotzig geworden sind. Übrigens weiß ich genau, daß von der Verstockung des Herzens gerade beim Pharao in einer auktorialen Perspektive geschrieben wird. Da kannst Du nicht Josua oder irgendeinem Propheten eine Fehlwiedergabe unterstellen, sondern nur der Schrift selber. Das widerspricht zumindest KKK 107.

Zumindest hätten sie doch wohl die Besiegten nicht versklaven und abschlachten müssen. Das Argument, man habe dies getan, um eventuelle spätere Aufstände zu verhindern, ist doch purer - von der Kirche zurecht verurteilter - Konsequenzialismus.
Der Konsequentialismus wurde doch erst von der Kirche Jesu verurteilt. Damals war das gewissermaßen gängiges Völkergewohnheitsrecht. Da sich damals die Menschen ausschließlich über ihre Sippe oder Nation definiert haben, gab es in der Situation eben kein individuell gefühltes Unrecht.

Schwer zu sagen; gerecht jedenfalls war ihr Tod wohl ...
Laut Ex 22 ist Todesstrafe für Diebstahl nicht vorgesehen. Oder ist das auch verfälscht? Damit Todesstrafe für Eigentumsdelikte gerecht ist?

@Petra: Meinst Du Gibeon? Josua 9.

Philon

Fortgeschrittener

98

31.08.2009, 09:59

@ Klomb:

Deine Interpretation der Passagen, in denen von "Verstockheit" die Rede ist, zielt darauf ab, die Willensfreiheit der Verstockten zu "retten". Man könnte das eventuell so interpretieren, ds Problem ist nur, daß der Textbestand das eigentlich nicht hergibt. In den erwähnten Stellen wird dem Inhalt nach eigentlich immer etwas gesagt wie: "Gott machte ihre Herzen verstockt."

Was den Verweis auf KKK 107 angeht, hast du sicher recht, aber du wirst mir dann doch sicherlich konzedieren, daß eine gewisse Spannung zu KKK 122 besteht, die ich nur so auflösen kann, daß KKK 107 sich auf die Schrift als Ganzes in allen ihren vier Auslegungsdimensionen bezieht, während KKK 122 sich auf einzelne Passagen des Literalsinns (und da auch nur des AT) bezieht, die offenbar zumindest verzerrt sein könnten. Genau das deutet KKK 122 ja an, wenn er darauf verweist, daß die Bücher des AT trotz eventueller Unvollkommenheiten und Zeibedingtheiten (des Literalsinns ?) im Rahmen der göttlichen Erziehungskunst (tropologischer Sinn) zu lesen seien.

Bei der Gelegenheit kommt mir der Gedanke, daß das vielleicht die Lösung des Problems überhaupt sein könnte: die Relativierung des Literalsinns zugunsten der drei anderen Auslegungsdimensionen. Wir verstehen ja auch den Schöpfungsbericht heute nicht mehr als dem Literalsinn nach wahr (und sehen in diesem Nicht-wörtlich-Nehmen auch keinen Verstoß gegen KKK 107), wohl aber als dem allegorischen, tropologischen und anagogischen Sinn nach wahr.
Wäre das nicht vielleicht eine denkbare Auflösung (wie sie ja auch Petra und Ester bereits angedeutet haben)? Zumal ja die archäologischen Erkenntnisse über die Zeit der Landnahme ohnehin darauf hindeuten, daß diese seitens der Israeliten wesentlich friedlicher verlaufen ist als es der Literalsinn der Bücher Mose, Josua, Richter, Samuel etc. nahelegt. Geht es hier vielleicht eher darum, uns in allegorischer, tropologischer und anagogischer Hinsicht etwas klarzumachen?

Zitat

Der Konsequentialismus wurde doch erst von der Kirche Jesu verurteilt. Damals war das gewissermaßen gängiges Völkergewohnheitsrecht. Da sich damals die Menschen ausschließlich über ihre Sippe oder Nation definiert haben, gab es in der Situation eben kein individuell gefühltes Unrecht.
Das kann ich so nicht stehen lassen. Wenn der Konsequentialismus falsch ist, dann ist er immer und zeitunabhängig falsch. Veritatis splendor sagt doch nicht "Heute ist der Konsequentialismus falsch, aber vor 3000 Jahren war er richtig", sondern schlicht und unmißverständlich: "Der Konsequentialismus ist falsch." Und seine Falschheit und sein Unrecht-Sein ist unabhängig davon, was vielleicht mal irgendwann "Gewohnheit" war oder was vielleicht mal irgendwann "individuell gefühlt" wurde.

Zitat

Laut Ex 22 ist Todesstrafe für Diebstahl nicht vorgesehen. Oder ist das auch verfälscht? Damit Todesstrafe für Eigentumsdelikte gerecht ist?
Na, ist das jetzt nicht ein bißchen polemisch. Die Apostelgeschichte sagt doch eigentlich ziemlich klar (hab den Text gerade nicht dabei, meine mich aber daran zu erinnern), daß der Grund für den Tod der beiden nicht der Diebstahl als solcher ist, sondern der Versuch, Gott zu betrügen und der Umstand, daß sie die ihnen aus Gnade angebotene Chance zur Umkehr nicht genutzt haben.
Aber wie würdest du denn diese Erzählung lesen, da du ja nach dem in einem Beitrag weiter oben gesagten offensichtlich Schwierigkeiten damit hast.

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Philon« (31.08.2009, 23:45)


Klomb

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99

07.09.2009, 13:08

In den erwähnten Stellen wird dem Inhalt nach eigentlich immer etwas gesagt wie: "Gott machte ihre Herzen verstockt."
In meiner Lutherbibel las ich bei Ex 4,21: "Ich will sein Herz verstocken." Das wollte ich Dir schon recht geben. Dann habe ich im Hebräischen nachgesehen und da steht kein "wollen". Das Zeitwort dort würde ich mit meinem Wörterbuch ehr als bestärken übersetzen. Bestärken nimmt zumindest den Keim eines in diese Richtung gehenden Willens an. Im lateinischen steht nur indurabo -- ich werde verhärten. Daraus könnte man ehr die Übersetzung von Luther gewinnen, wobei man natürlich wissen muß, daß für Luther sowieso Gott der einzige ist, der wirklich etwas wollen kann.
Aus dem Kontext wird klar: Israel verlangt Urlaub, um Gott zu opfern. Der Pharao hält das für eine faule Ausrede, weil er den Gott nicht kennt. Es ist klar, daß der Pharao keinen Urlaub gewähren wollte, die für ihn unglaubwürdige Ausrede hatte ihn bestärkt. Eine glaubwürdigere Begründung hätte ihn vielleicht anderen Sinnes werden lassen. So aber wurde durch die Berufung auf einen ihm unbekannten Gott seine Meinung gefestigt.

Geht es hier vielleicht eher darum, uns in allegorischer, tropologischer und anagogischer Hinsicht etwas klarzumachen?
Ob Gott grausam ist oder nicht, hat in allegorischer, tropologischer und anagogischer Hinsicht etwas zu bedeuten.

Die Apostelgeschichte sagt doch eigentlich ziemlich klar (hab den Text gerade nicht dabei, meine mich aber daran zu erinnern), daß der Grund für den Tod der beiden nicht der Diebstahl als solcher ist, sondern der Versuch, Gott zu betrügen und der Umstand, daß sie die ihnen aus Gnade angebotene Chance zur Umkehr nicht genutzt haben.
Ist es gerecht, wenn der Betrug an einem Menschen mit einer Haft- oder Geldstrafe geahndet wird, der Versuch zum Betruge an Gott aber mit dem Tode?
Die Chance zur Umkehr sehe ich nicht, wenn sofort nach der Mahnung des Petrus Hananias stirbt.

Aber wie würdest du denn diese Erzählung lesen, da du ja nach dem in einem Beitrag weiter oben gesagten offensichtlich Schwierigkeiten damit hast.
Ich sehe eben nur eine zeitliche Nähe von Tod und Betrug, ein direkter Kausalzusammenhang wird nicht genannt. Vielleicht sind sie vor Schreck gestorben. In der Anwesenheit Gottes leisten sich die Menschen ja manchmal sehr extreme Emotionen. Sie hätten die Chance zur Umkehr gehabt, wenn sie schon vorher das Unrecht ihrer Tat komplett erkannt haben und die Mahnung in ihnen nur noch den Schreck ausgelöst hat, ertappt worden zu sein. Das wäre gerechter.

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