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Lorger

Meister

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101

09.10.2012, 16:26

In manchen Gegenden des Vikariates Nord gibt es Filialkapellen, wo einmal im Monat eine Heilige Messe gefeiert wird. Gemeindegasthäuser und Kaufläden gibt es schon lange nicht. Dass die Menschen abwandern, darf keinen wundern.

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Beruf: Kath.Priester des röm.Ritus (Stephansdom) u.Erzpriester des byzant.Ritus(für Ukrainer) / Gymnasiallehrer ( Rk ) i.R.

102

09.10.2012, 17:09

@ veruschka

Ja, Sie haben recht, so ungefähr wird es kommen. Ich habe die Ausbildung von Wortgottesdienstleitern eigentlich dahingehend verstanden, dass diese an WERKTAGEN in kleineren Orten ohne Priester den Wortgottesdienst OHNE Spendung der Kommunion halten sollen. An Sonntagen können solche Wortgottesdienste die Mitfeier der heiligen Messe nicht ersetzen, das haben die deutschen und österreichischen Bischöfe eindeutig gesagt. Wer wirklich nicht in die Kirche kommen kann (zu weiter Weg, kein Auto usw.) ist ohnedies ENTSCHULDIGT.
Vielleicht muss überhaupt erst einmal ein MANGEL erfahrbar werden, damit die Menschen das Mysterium der heiligen Messe wieder verstehen und schätzen! In der ehemaligen Sowjetunion sind vor 1989 orthodoxe Christen 1000 km mit der Eisenbahn gefahren, um zur Beichte zu gehen und in der Göttlichen Liturgie den Leib und das Blut Christi zu empfangen.
In der Ukraine haben die Priester der verbotenen griechisch katholischen Kirche im Untergrund unter LEBENSGEFAHR in Wäldern, Scheunen und Höhlen die Messe gefeiert und Sakramente gespendet und die Menschen sind gekommen und die Kirche ist stark geblieben! Als Gorbatschow unsere griechisch katholische Kirche wieder zugelassen hat, sind 1000 Priester und Nonnen, sowie 5 geheim geweihte Bischöfe aus dem Untergrund aufgetaucht und haben mit der Seelsorge begonnen. Die Priesterseminare sind übergegangen, obwohl die Priester keinerlei soziale Absicherung haben, immerhin sind circa 70 % davon verheiratet. Die ukrainisch griechisch katholische Kirche lebt, erteilt Religionsunterricht in den Kirchen und Pfarrhäusern und niemand ist auf die Idee gekommen "Wortgottesdienste/Andachten" durch Laien abhalten zu lassen.
Manches was wir in Westeuropa tun, wirkt auf junge Menschen demotivierend, sie fragen sich, warum sie überhaupt Priester werden sollen, wenn sie praktisch auf die Konsekration, die Spendung des Bußsakramentes und die Krankensalbung "reduziert" werden. (Diesen Satz haben mir übrigens junge Leute gesagt!).Msgr. Franz Schlegl

Der Gärtner

Fortgeschrittener

103

09.10.2012, 18:43

RE: @ Lorger u.v. a.

Ich frage die Leute, wenn sie klagen, dass in ihrer Kirche am Sonntag keine Messe stattgefunden hat, WANN der LETZTE Priester aus dieser Gemeinde hervorgegangen ist?
.........
Zuerst müssen sich ALLE Pfarrgemeinden fragen, wieviele Priester und Ordensleute sie in den letzten Jahrzehnten hervorgebracht haben! Nur Ansprüche zu stellen, das ist wohl zu wenig. Msgr. Franz Schlegl
Über diese Sache denke ich schon eine ganze Weile nach. Gesetzt den Fall, wir schaffen den großen Dreh nicht, denke ich einmal ca. 30 Jahre in die Zukunft. Die Zahl der Priester würde also weiter rasant abnehmen. Irgendwann kommt der Punkt, wo die schönsten Struckturreformen nichts, aber auch garnichts mehr bringen. Irgendwann wird diese Frage unerbittlich gestellt werden. Es ist ja tatsächlich so, dass manche Gemeinden immer wieder Berufungen aus ihrer Mitte erleben, während aus anderen Gemeinden keine Berufungen hervorgehen. Ich habe in der Gemeinde, in der ich aufwuchs schon vor längerer Zeit wirklich viele und alte Leute gefragt, aber niemand konnte sich erinnern, dass eine Priester- oder Ordensberufung aus der Gemeinde kam. In meiner jetzigen Gemeinde frage ich lieber mittelalte Leute, da ich mir die vielen Namen und Zusammenhänge, die mir alte Leute hier sehr schnell erzählen können garnicht merken kann. In den letzten drei Jahren duften wir vier Primizfeiern erleben. Woran dieser Unterschied festzumachen ist, konnte ich noch nicht ergründen.
Eines ist aber doch wohl später dann einmal vollkommen nachvollziehbar, nämlich in welche der beiden Gemeinden der zuständige Bischof im Zweifelsfalle einen Priester senden wird. Ein Gedanke zum weiterdenken, wenn ich mir die Alterstrucktur der jetzigen Priester betrachte.
Dies wird auch in der ED Wien genau so sein, wenn die derzeitige Entwicklung nicht gedreht werden kann; mit allen Konsequenzen, so hart sie auch sein mögen.
Besser wäre es jetzt sicher, sich nicht mit Vollversorgungsanspruch, sondern als Missionsland zu geben. Neuevangelisierung!

Es wird sich zeigen, ob wir trotz allem Geld besser sind, als die Leute in Kamerun oder Uganda.
Herr, lehre mich deine Gebote

mysterium fidei

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104

09.10.2012, 20:29

An Sonntagen können solche Wortgottesdienste die Mitfeier der heiligen Messe nicht ersetzen, das haben die deutschen und österreichischen Bischöfe eindeutig gesagt.

Hüstel - die Praxis in Deutschland sieht aber anders aus. Wortgottesdienste mit Predigt und Eucharistieausteilung durch Laien sind nichts Ungewöhnliches mehr. Jaja, man SAGT, dies könne die hl. Messe nicht ersetzen. Aber dann fällt einem irgendeine pastorale Notlage ein.
Ubi petrus ibi ecclesia
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Thomas 65

unregistriert

105

09.10.2012, 21:08

Liebe mysterium fidei , Danke aber auch in Ö sieht es in einigen Regionen nicht anders aus.

Hüstel - die Praxis in Deutschland sieht aber anders aus. Wortgottesdienste mit Predigt und Eucharistieausteilung durch Laien sind nichts Ungewöhnliches mehr. Jaja, man SAGT, dies könne die hl. Messe nicht ersetzen. Aber dann fällt einem irgendeine pastorale Notlage ein.


Ist doch alles im Sinne der "Pfarrerintiative" und ihren berühmt berüchtigen "Aufruf zum Ungehorsam", http://www.pfarrer-initiative.at/unge.html denn ungehindert vom Ö- Episkopat breitet sich dieser antkatholische Verein und deren antikatholisches Gedankengut immer mehr aus, siehe http://www.pfarrer-initiative.at/internat.html . Und der Widersacher Gottes unseres Herrn weis sehr wohl das er nur mit kleinen Schritten die Kirche Gottes unseres Herrn Schwächen kann (den besiegen kann er sie nicht, denn das hat uns ja Gott der Herr versprochen)

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

Lorger

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106

09.10.2012, 21:37

An Sonntagen können solche Wortgottesdienste die Mitfeier der heiligen Messe nicht ersetzen, das haben die deutschen und österreichischen Bischöfe eindeutig gesagt.

Hüstel - die Praxis in Deutschland sieht aber anders aus. Wortgottesdienste mit Predigt und Eucharistieausteilung durch Laien sind nichts Ungewöhnliches mehr. Jaja, man SAGT, dies könne die hl. Messe nicht ersetzen. Aber dann fällt einem irgendeine pastorale Notlage ein.

Daran erkennt man, dass leider Theorie und Praxis weit auseinander klaffen. Die Wirklichkeit ist leider anders, als es unser Monsignore mit seinen optimistischen Augen sieht.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Lorger« (09.10.2012, 21:51)


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107

10.10.2012, 09:01

Nur ein kurzer ergänzender Hinweis hierzu: in dem "armen Italien", wo statt Kirchensteuer das "Otto per mille"-System "greift" (überigens auch per Fernsehwerbung FÜR PRIESTERHILFE und auf nahezu allen Kanälen) habe ich noch KEINE WORTGOTTESDIENSTE kennengelernt, die durch LAIEN abgehalten werden. Gebetsgruppen - die gibt es verschiedentlich, das sind aber keine "Wortgottesdienste". Auch ganz im Süden Italiens (Apulien z. B.) haben Priester oftmals mehrere Kirchen zu betreuen, aber sie betreuen diese auch SELBST. Für Alte und Kranke oder Menschen ohne Verkehrsanbindung und Mitfahrgelegenheit gibt es an Sonntagen mindestens DREI KATHOLISCHE MESSEN über das Fernsehen, auch das staatliche (also RAI uno) ist mit dabei, das JEDEN SONNTAG um 11 Uhr eine Hl. Messe aus einer kathol. Kirche überträgt. Steht ein Pontifikalamt an, dann erfolgt die Übertragung IMMER über "RAI uno" und man kann die Übertragung aus Rom oder aus dem Ort, an dem der Heilige Vater zelebriert, von Anfang bis Ende mitverfolgen.

In Christus und Maria
Christa

mysterium fidei

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108

10.10.2012, 10:16

Mich ärgern dies "Wortgottesdienste". Mal im Ernst, es ist doch wirklich der Griff nach der Eucharistiefeier.

Schließlich hat kein Mensch was dagegen, wenn Laien/Frauen z.B. Rosenkranzandachten leiten, oder Kreuzwegandachten, oder sonst mal einen netten Gebetskreis unter der Woche. Aber nein, DA sieht man diese Wortgottesdienstleiter normalerweise nicht, weder in der Leitung noch in der Kirchenbank.
Auch würde mich ja mal echt der Prozentsatz der Wortgottesdienstleiter interessieren, der innerhalb der letzten fünf Jahre eine sakramentale Beichte abgelegt hat... ohoh...
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Calendula

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109

10.10.2012, 10:56

Was spricht eigentlich dagegen, die administrativen Aufgaben und die theologischen bzw. seelsorglichen Aufgaben in einer Pfarrei voneinanander zu trennen? Die administrative Leitung der Pfarrei könnte ein Laie übernehmen, z. B. ein Pastoralreferent. Die theologischen und seelsorglichen Aufgaben könnten in der Hand eines Priesters bleiben.
Man hört immer, dass die Pastoralreferenten ja quasi gezwungen seien, priesterliche Aufgaben zu übernehmen, weil die Pfarrer so überlastet seien. Auf der anderen Seite müssen sich die Priester um viele Dinge kümmern, die mit ihrem Dienst als Priester nur sehr wenig zu tun haben. Unser Pfarrer, der schon ein älteres Semester ist, und der mir manchmal fast Leid tut, weil er so viel arbeiten muss, zählte uns vor Kurzem einmal auf, was er an jenem Tag alles tun musste. Unter anderem musste er zur Unterzeichnung eines Pachtvertrags für den Gemeindewald mit der Jägerschaft. ???? Warum kann das nicht ein "Pfarreiverwalter" o. ä. erledigen?
Ich meine, dass sich in der Hinsicht tatsächlich etwas tun muss, und dass man das Ideal vom Priester als "Übervater", der für alles zuständig ist, nicht mehr aufrecht erhalten können wird.
Möge der Klang des Himmels stets die Musik deiner Seele sein.
(Irischer Segenswunsch)

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110

10.10.2012, 11:17

Das könnte man zumächst durchaus tun, theologisch spricht da nix dagegen.

Nur dann stolpert man über folgendes: Wer das Geld hat, hat die Macht. Und dann sagt der Laie dem Priester, wo es lang geht.

Wären es allesamt tieffromme Laien, würde das nicht vornehrein und automatisch schaden, aber leider ist die Realität von Laien heutzutage nicht so. Im Moment bekämen da kirchenkritische Kräfte weiteren Aufwind.

Dein Pfarrer hätte die Jägerschaft auch herkommen lassen könnten oder jemanden im Auftrag unterschreiben lassen können - vielleicht war es ein Missionsprojekt des Pfarrers?
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111

10.10.2012, 11:24

@Calendula: Du sprichst mir mit deinem Posting aus dem Herzen. Was du benennst, bzw. fragst, ist aus meiner Sicht genau der "archimedische Punkt" in dieser ganzen "Die Pfarrer sind so überlastet"-Debatte. Bei uns Evangelen ist es tendentiell sehr ähnlich, insofern sind wir auch immer wieder mit diesen Fragen beschäftigt, aber bei euch ist es natürlich noch deutlich dramatischer, wegen des Priestermangels.

Was ich sehr irritierend finde, ist es ein merkwürdiger Widerspruch: dieselben Leute, die über die "Gremienkirche", die nicht enden wollenden Strukturdebatten etc. schimpfen und - sehr zu Recht! - beklagen, daß die Pfarrer nicht mehr zum "Eigentlichen" kommen, keine Seelsorge und Sakramentsspendung mehr betreiben können, "überall und nirgends" sind - dieselben Leute fordern mit Selbstverständlichkeit, daß der Pfarrer in all diesen Gremien nicht nur dabei ist, sondern sie leitet, weil nur er als Kleriker das "Haupt" der Pfarrei ist und deshalb auch alle wichtigen Entscheidungen treffen muß. Damit das "hierarchische Prinzip" nicht "verdunkelt" wird und die ohnehin dauerverdächtigen Laien nicht noch mehr "Macht" bekommen, muß der arme Pfarrer eben auch Pachtverträge mit der Jägerschaft unterzeichnen, im Festausschuß das Pfarrfest mit vorbereiten und natürlich dem Stiftungsrat vorstehen, in dem hohe sechsstellige Beträge verwaltet werden.

Dabei könnten all diese Dinge, für die keiner, der Theologie studiert hat, gut ausgebildet ist, die Laien viel besser und kompetenter. Aber nein, ohne Priester geht es nicht. Das ganze ist also, so nehme ich das wahr, im Kern eine Machtfrage, bzw. das hierarchische Kirchenbild darf bloß nicht in Frage gestellt werden. Die meisten Priester, die ich kenne, auch sog. "konservative", würden liebend gern auf die Teilnahme an diesen Gremien verzichten und die Gemeindeleitung nach dem Prinzip des "allgemeinen Priestertums" aufteilen: für die administrative, pekuniäre Leitung der Gemeinde ist die Pfarrgemeinderat allein zuständig, für die geistliche Leitung der Gemeinde (Verkündigung, Sakramente, Seelsorge) der Priester. Aber das scheitert an eben dieser Machtfrage.

Euer Vatikanum II war da schon mal weiter in dem, was es den Laien zugetraut hat und an Zuständigkeiten zuschreiben wollte.
Mutuum colloquium nati sumus.

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112

10.10.2012, 11:26

Dein Pfarrer hätte die Jägerschaft auch herkommen lassen könnten oder jemanden im Auftrag unterschreiben lassen können - vielleicht war es ein Missionsprojekt des Pfarrers?


;) :D
Die Waidmänner tät ich auch gern mal missionieren... ;)
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mysterium fidei

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113

10.10.2012, 12:38

Die sind auf ihr knorrige Art oft weitaus frommer als Otto Normalverbraucher - die vielen stillen Stunden auf dem Hochsitz gehen nicht spurlos an ihnen vorbei.
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114

10.10.2012, 15:14

Ich hatte bei der Missionierung eigentlich eher an deren - mir zutiefst fremdes - nimrodisches Treiben gedacht... ;)
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veruschka

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115

11.10.2012, 13:44

Mich ärgern dies "Wortgottesdienste". Mal im Ernst, es ist doch wirklich der Griff nach der Eucharistiefeier.

Schließlich hat kein Mensch was dagegen, wenn Laien/Frauen z.B. Rosenkranzandachten leiten, oder Kreuzwegandachten, oder sonst mal einen netten Gebetskreis unter der Woche. Aber nein, DA sieht man diese Wortgottesdienstleiter normalerweise nicht, weder in der Leitung noch in der Kirchenbank.
Auch würde mich ja mal echt der Prozentsatz der Wortgottesdienstleiter interessieren, der innerhalb der letzten fünf Jahre eine sakramentale Beichte abgelegt hat... ohoh...
Ich kenne ja leider nur zwei Wortgottesdienstleiterinnen aus zwei Pfarren - bei unserer Pfarre war es so, dass wir wirklich den Pfarrer der Nachbargemeinde angebettelt haben, uns zu übernehmen. Und er hat nur unter der Prämisse zugesagt, dass es eine Wortgottesdienstleiterin gibt, die jeden zweiten Sonntag für ihn einspringt. Es gibt eine Hl. Messe während der Woche - die lässt sich - zurecht - der Pfarrer nicht von der Wort-Gottesdienstleiterin nehmen, denn dieser Gottesdienst ist der einzige, wo ein wenig Zeit ist für die Menschen danach.
Unsere Wortgottesfeierleiterin - und auch die eine andere, die ich kenne - sind immer auch in den Wochentagsgottesdiensten zu sehen. Aber wir hätten halt keinen Pfarrer mehr bekommen, wenn unser alter Pfarrer, kurz bevor er verstorben ist - in äußerster Sorge - nicht der heutigen Wortgottesfeier-Leiterin das Versprechen abgenommen hätte, die Ausbildung zu machen.
Und ich weiß auch nicht, wie oft unser jetziger Pfarrer beichten geht - seine Wutausbrüche wegen der dauernden Überlastung sind sicher keine Sünde - aber es traut sich z.B. keiner mehr von uns nach dem Sonntagsgottesdienst mit einem Anliegen in die Sakristei, sonst gibts ein Donnerwetter.

mysterium fidei

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116

11.10.2012, 18:29

Unsere Wortgottesfeierleiterin - und auch die eine andere, die ich kenne - sind immer auch in den Wochentagsgottesdiensten zu sehen.

Traumhaft!
Ich bin andere Verhältnisse gewohnt.
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Lorger

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117

13.10.2012, 09:33

@ Paul hat in einen anderen Thread auf den Vortrag ‚Das Verschwinden von Pfarrer und Pfarrei’ von Dr. theol. Peter Christoph Düren zitiert, in welchen auf die Gefahren hingewiesen werden, die beim Umbau der Pastorale entstehen.
Diese Gefahren sind auch bei der geplanten Strukturreform in der ED Wien gegeben.

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