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mysterium fidei

Administrator

Beiträge: 4 413

Wohnort: Wo die Sonne häufig scheint

Beruf: Dipl.-Theol.

201

02.01.2011, 21:48

Du - meine beiden haben damals gar nicht soviel gefragt - die haben es eher als Fakt genommen, dass Kinder eben da sind, zuerst halt im Bauch. Eher hab ich selbst das Thema aufgebracht, weil ich sie selber aufklären wollte und das weder der Schule noch den Alterkollegen überlassen wollte.
Ubi petrus ibi ecclesia
Wo Petrus ist, da ist die Kirche

202

02.01.2011, 21:55

ja.....wahrscheinlich wirds ja auch so sein.
wie gesagt sie hat sich jetzt mal damit zufrieden gegeben wie die Kinder aus dem Bauch kommen und dass man eben zu zweit sein muss dazu...gg
Aber ich hätt halt auch gerne eine "kleine Hilfe" falls sie mal was wissen möchte....ich bin halt eher so der Typ der das nicht so gut formulieren kann... :whistling:
Wenn je das Göttliche auf Erden erschien, so war es in der Person Christi.
Johann Wolfgang von Goethe

Philothea

Moderator

Beiträge: 6 138

Wohnort: Region Bonn

Beruf: Kinderkrankenschwester

203

02.01.2011, 22:12

liebe Tweety

selbst wenn sie fragen sollte wie das Baby hineinkommt in den Bauch fange ganz einfach in - z.B. weil Mama und Papa sich liebhaben oder ähnlich.
Meist wollen Kinder in diesem Alter keine biologischen Antworten.
die biologischen Fragen kommen normalerweise viel später.
Und Ester hat ganz Recht. Den meisten Kindern werden die biologischen Fragen aufgeschwatzt.

Das Interesse ist da nicht wirklich da.

Bei Fragen von Kindern sollte man genau hinhören, was will das Kind wirklich wissen und nur das wirklich beantworten - wenn es mehr wissen will, wird es nachfragen. Das ist meine Erfahrung.
Gegen Stolz, gegen Neid, gegen Lieblosigkeit und Hass gibt es ein einziges, großes Heilmittel - die Liebe.
(Franz von Sales)
:P Philothea 8)

Der Gärtner

Fortgeschrittener

204

03.01.2011, 01:03

Liebe Tweety,
es gibt in der Pädagogik zu diesem Thema einige ganz einfache Grundsätze, die zu beachten es sich lohnt.
Wenn alles normal läuft und nicht von außen zu sehr gestört wird, werden die Kinder euch dazu Fragen stellen.
Wichtig:
Beantworte die Frage möglichst zeitnah, möglichst sofort.
Beantworte nur die gestellte Frage.
Beantworte die Frage personen- und altersgerecht.

Niemand, auch kein Buch, kennt eure Kinder besser als du und dein Mann. Personengerechter als ihr kann das also niemand.
Jedes Kind stellt die Frage, für die es reif ist. Jetzt ist deine Tochter noch in einem sehr unbefangenen Alter und stellt relativ unvermittelt Fragen, die ihr gerade in den Sinn kommen. Dies wird sich jedoch schon sehr bald ändern.
Zunächst wird die Schule mal immer größeren Raum im Denken der Kinder beanspruchen. Das Leben und Lernen dort bringt es mit sich, das die Fragen nicht mehr so unvermitelt gestellt werden, sondern schon eher vorher überlegt werden. Gleichzeitig muß ich dir die traurige Mitteilung machen, dass deine Tochter sic h von dir lösen will, nicht nur plötzlich in der Pubertät, sondern in einem ganz langsamen Prozess durch die ganze Kindheit.

Noch schlimmer?! Du bist schuld ! :D :D :D :D :D :D :D

Du hast doch schließlich (hoffentlich) damit angefangen, sie zur Selbständigkeit zu erziehen, wie z.B. selber essen, trinken, anziehen usw.usw.
Das wird es natürlich auch mit sich bringen, dass sich die Kinder mit zunehmendem Alter ganz geringfügig etwas von ihren Eltern entfremden ( alles nötig , um eine eigene Persönlichkeit zu werden). Dann gehört schon eher etwas Mut dazu, solche Fragen zu stellen. So kommt es, dass Kinder auch nur die ihnen wirklich wichtigen Fragen stellen; und die nächste Frage und die nächste Frage. Dadurch, dass das Kind fragt, sind die Themen immer altersgerecht. Wenn das Kind so reif ist und alle Zusammenänge wissen will, wird es dies auch sagen. Das wird aber noch einige Jahre dauern. Dazwischen kann passieren was @Mysterium Fidei ansprach, was ich Störung von außen nenne, nämlich das die Schule oder andere Kinder unter Mißachtung all der schönen Grundsätze in diesen Prozeß eingreifen.
Hier wird übrigens ersichtlich, weshalb die Schule ungeeignet ist für die sexuelle Aufklärung von Kindern. Sie kann diese einfachen wenigen Grundsätze nicht einhalten, weil klassenweise unterrichtet wird, die Kinder aber alle verschieden weit sind.
Ganz wichtig: Wenn dein Kind dich als seine Mutter fragt, solltest du nicht sofort an jemand anderes verweisen, auch nicht an ein Buch, Film oder sonst was. Deine Tochter möchte die Meinung des Menschen wissen, von dem sie geliebt wird und zu dem sie das größte Vertrauen hat. Das bist du! Sonst könnte sie ja auch jemanden anderen Fragen.
Ich erlebe gerade die ganze Erziehung nochmal in der übernächsten Generation. Sehr entspannend. Ich verstehe garnicht, wie Eltern sich manchmal doch aufregen können, die selber für einen Großteil meiner grauen Haare verantwortlich sind. :D
Herr, lehre mich deine Gebote

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Der Gärtner« (06.01.2011, 21:51)


205

21.05.2011, 01:02

Aufklärung

Heutzutage wird durch die Medien den Kindern unheimlich früh die Sexualität aufgetischt und nahegebracht.

Das ist schon seit einigen Jahren so. Ich erinnere mich, vor ca. 20 jahren erzählten meine damals 7-9 jährigen

Cousins unheimlich dreckige Witze, wo ich mir dachte: "in dem Alter wusste ich noch gar nicht, was all diese Dinge

bedeuten".

Und das ist heute mit den vielen Fernsehprogrammen und dem Internet noch viel viel schlimmer.

Wir erleben gerade bei unserem Sohn (4. Klasse) folgendes: Aufklärungsunterricht war noch nicht , der kommt jetzt

demnächst. Wir haben keinen Fernseher und Internet kann er nur sehr eingeschränkt nutzen.

Trotzdem weiss er über das Thema schon ziemlich viel. Und in der Schulklasse herrscht ein ziemlich schweinischer

Umgangston. Es wird dauernd von "Sex machen " und " f..." geredet.

Was ich damit sagen möchte: Wir müssen den Kindern das Thema Sexualität näherbringen, und sollten nicht darauf

warten, dass sie Fragen stellen. Denn sonst bekommen sie es zuvor von der falschen Seite nähergebracht,

und ohne dass wir es verhindern können, da wir die Kinder auch nicht unter eine Käseglocke stecken können.



Und wenn wir von uns aus nichts tun, dann sehe ich folgende ganz große Gefahr:

Die Kinder spüren vielleicht, dass wir eine andere Einstellung zur Sexualität als die Allgemeinheit.

Und dann sagen sie vielleicht erst recht nichts.

So etwa nach dem Motto: auf dem Schulhof ein Schüler zum anderen: " Schau ich hab hier ein cooles Pornoheftchen. Aber sag es nicht Deinen Eltern. Die schimpfen Dich sonst."

Beiträge: 1 312

Wohnort: D/Rheinland-Pfalz

206

21.05.2011, 09:20

@Steve

Das ist prinzipiell richtig - aber wenn ich Papa wäre, würde mich doch auch abschrecken, WIE FRÜH Kinder mit eigenem Wissen in solchen Dingen ankommen. Letzte Woche hatten wir eine Familienfeier, und die Frau meines Cousins erzählte, dass ihre Tochter ihr schon "erklärt" hätte, wo die Babys herkommen - und das Kind kommt im Sommer erst in die Schule!
Ob ich so unbedingt geneigt wäre, einem 5- oder 6-jährigen Kind etwas darüber zu erzählen, nur damit es zuerst von den Eltern und nicht in der Schule (oder dem Kindergarten) davon erfährt, weiß ich nicht so wirklich... :S
Ich glaube, da würde ich doch eher warten, bis das Kind mit irgendwelchen Andeutungen oder Wörtern kommt - und DANN aber natürlich auch offen und klar darüber sprechen.

Dass man als Christ eine etwas andere Einstellung zur Sexualität hat als andere, werden Kinder ohnehin früher oder später merken. In unserer übersexualisierten Welt bleibt das ja gar nicht aus. Wichtig ist dabei aber, den Kindern von vornherein zu erklären, dass die Haltung gerade der katholischen Kirche keineswegs - wie das ja immer gern dargestellt wird - lust- und sexualitätsfeindlich ist, sondern dass Lust und Sexualität einfach in einen bestimmten Rahmen (eben die Ehe) gehören - so wie man sich ein wertvolles Bild ja auch nicht einfach mit Reißbrettstiften an die Wand tackert, sondern es rahmen lässt, damit es seine ganze Schönheit entfalten kann.

Wichtig finde ich andererseits aber auch, nicht in Panik zu verfallen. Über das Beispiel mit dem Pornoheftchen musste ich zugegebenermaßen schmunzeln und dabei denken: "Ging uns das nicht allen mal so?". ;)
Beruhigend finde ich in dieser Hinsicht das Beispiel des Sohnes meiner Kollegin, der mit 15 Jahren zwar schon alles Mögliche auf Papier oder auch in Handy- und Internetvideos gesehen hat, mit eigener Aktivität aber absolut zurückhaltend und vorsichtig ist. Und so geht das wohl den meisten in seiner Umgebung.
Was ich außerdem positiv sehe: Bewegungen wie "Wahre Liebe wartet" erfahren eine viel größere Akzeptanz als das noch in meiner Jugend in den 80ern der Fall war. Da wäre jemand, der sich bewusst gegen voreheliche Sexualität entschieden und sich noch offen dazu bekannt hätte, als Vollspinner abgestempelt worden und durchs soziale Raster gefallen. Soweit ich das mitbekomme, begegnet man dem heute mit mehr Toleranz, wenigstens in der Art: "Ich würd's zwar nicht so machen, aber ich akzeptiere Deine Entscheidung". Das ist doch mal eine positive Entwicklung.
"Die Bibel ist nicht dazu da, dass wir sie kritisieren, sondern dazu, dass sie uns kritisiert."
Søren Kierkegaard

Cristine

Anfänger

Beiträge: 6

Wohnort: Bayern

207

21.05.2011, 17:19

SE

Grüß Gott!



Eine brandaktuelle Zusammenfassung von Gabriele Kuby zum Thema Sexualisierung der Gesellschaft: http://www.beta1.neu.gloria.tv/?media=155682



Gabriele Kuby hat ein Heftlein verfasst, daß sich direkt an Jugendliche richtet: http://www.medrum.de/content/only-you

und bietet auch jährliche (?) WE-Seminare für Jugendliche an: http://www.gabriele-kuby.de/fileadmin/us…_Flyer_2011.pdf



In Bayern sieht der Bildungs- und Erziehungsplan für die Grundschulkinder staatlicherseits Sexual-Erziehung vor:

In der 1. Klasse: Äussere Geschlechtsteile auf Zeichnung

In der 2. Klasse: Innere Geschlechtsorgane auf Zeichnung

In der 3. Klasse: ? (konnte im www nichts genaues finden)

In der 4. Klasse: Zeugungsakt und Verhütung (lt. Mama von größeren Geschwisterkindern)

Ich nehme an, daß es in anderen Bundesländern bzw. in Österreich oder der Schweiz ähnlich sein wird.



Freifrau Heermann spricht in einem Vortrag zur Sexualerziehung der Kinder http://www.kathtube.com/player.php?id=19595

Frau Heeremann klärte ihren Sohn schon vor (!) dem ersten Schultag auf.



In München gibt es noch den Freundeskreis Maria Goretti http://www.freundeskreis-maria-goretti.de/ mit guten Unterlagen zu dem Thema (Veröffentlichungen von Rom und romtreuen Bischöfen). Die Dame vom Freundeskreis ist im Gegensatz dazu jedoch dafür, die Kinder grundsätzlich vor der SE in der Schule aktiv zu schützen und sie in ihrer Unschuld nicht zu stören.



Nach Freud befinden sich Kinder von etwa 6 - 11 in der Latenzzeit, www.frida-levy-gesamtschule.de/busse/erikson.ppt

in welcher die kindliche Sexualität ruht.



Wir haben einen Sohn mit 8 Jahren, er geht jetzt in die zweite Klasse. Er konnte die äusseren Geschlechtsmerkmale benennen, weiss auch von der Gebärmutter und wo das Baby herauskommt. Und der liebe Gott schenkt das Baby. Momentan nicht mehr. Vielleicht kommen wir um weiteres noch in der 2. Klasse herum. Aber in der dritten und spätestens vierten Klasse wird es brenzlig werden...



http://www.wer-weiss-was.de/theme76/article89969.html

(Nach dem schulischen Sexualkundeunterricht geht im Kopf meines 8jährigen Sohnes nur noch sex rum. )



http://content.stuttgarter-zeitung.de/st…-schwester.html

(Bericht über Geschlechtsverkehr zwischen einem Achtjährigen und seiner 13 Jahre alten Schwester. )



Wie sollen wir uns verhalten? Wie denkt Ihr darüber? Was habt Ihr für Erfahrungen?
Liebe Grüße von Christine



...Du bist ein starker Turm, Du bist das Auge im Sturm, Du sprichst zum aufgewühlten Meer meiner Seele in mir, Herr, Friede mit Dir, Friede mit Dir...

208

21.05.2011, 18:39

dass ihre Tochter ihr schon "erklärt" hätte, wo die Babys herkommen - und das Kind kommt im Sommer erst in die Schule!
das finde ich weder ungewöhnlich noch irgendwie falsch.
Gerade in diesem Alter steigt die Neugier von alleine und bevor meiner Tochter ein Klassenkamerad ihr irgendwas mit obszönen Worten beschreibt was er zufällig mal aufgeschnappt hat erklär ich das meiner fast 7jährigen mit meinen eigenen Worten.
Wenn je das Göttliche auf Erden erschien, so war es in der Person Christi.
Johann Wolfgang von Goethe

209

22.05.2011, 00:09

MFM -Projekt

Sehr zu empfehlen zum Thema Aufklärung ist das MFM-Projekt.

Näheres unter www.mfm-projekt.de

Unsere Tochter hatte gerade so einen Workshop in der Schule (5.Kl. christl.Gymnasium)

und war ganz begeistert.

Philothea

Moderator

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210

22.05.2011, 00:29

MFM ist gut -
Noch besser ist TeenStar ;)

weil es einmal über längere zeit geht und das ganze umfassender angeht und nicht aufs körperliche beschränkt.
Gegen Stolz, gegen Neid, gegen Lieblosigkeit und Hass gibt es ein einziges, großes Heilmittel - die Liebe.
(Franz von Sales)
:P Philothea 8)

211

22.05.2011, 00:29

Hallo BergKarmel

stimme mit dir grundsätzlich überein, und hätte sicherlich auch Bedenken 5-6 jährigen schon aufklären zu wollen.

Zu dem Beispiel mit den Pornoheftchen: dieses ist vielleicht, wenn auch nicht schön , trotz allem noch relativ

harmlos.

Ein anderes paar Stiefel wäre das Thema Selbstbefriedigung. Was wäre wenn, ein Jugendlicher davon von Klassenkameraden erfährt wie ´s geht, und dann selber ausprobiert, und aus Angst nicht davon mit seinen Eltern redet. Das kann ganz schnell zur Sucht werden.



Zur Frage ob man das Thema Aufklärung direkt bei den Kindern ansprechen sollte, wurde uns mal in einem Vortrag

vom Familienref. Diöz. Salzburg empfohlen, Fragen der Kinder anzuregen, z.B. indem man mit ihnen über jemand

aus dem Bekanntenkreis spricht die grad ein Kind erwarten.

Philothea

Moderator

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212

22.05.2011, 00:31

ich denke man kann auch vor der Grundschule aufklären - nur die Frage ist wie tief - wie viel brauchen/müssen die Kinder wissen.

und ich denke, auch wenn in der Schule sie viel mitbekommen, wenn sie Vertrauen zu den Eltern haben kommen sie auch zu den Eltern.

Da sollte man ihnen auch immer wieder klar machen, dass es gute GEheimnisse gibt und schlechte und dass wenn sie ein ungutes Gefühl im Bauch haben sie mit einem reden sollen.
Gegen Stolz, gegen Neid, gegen Lieblosigkeit und Hass gibt es ein einziges, großes Heilmittel - die Liebe.
(Franz von Sales)
:P Philothea 8)

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213

22.05.2011, 17:07

Zitat

Ein anderes paar Stiefel wäre das Thema Selbstbefriedigung. Was wäre
wenn, ein Jugendlicher davon von Klassenkameraden erfährt wie ´s geht,
und dann selber ausprobiert, und aus Angst nicht davon mit seinen Eltern
redet. Das kann ganz schnell zur Sucht werden.
Also, das muss echt niemand lernen. Jeder männliche Mensch weiß doch von selbst wie das funktioniert.
Und kein Mensch redete in diesem Alter mit seinen Eltern über das Thema Selbstbefriedigung, ich hätte das als höchst unangenehm empfunden...
Man kanns auch übertreiben, der Großteil der Menschheit tut´s, ohne süchtig zu werden. Sicher ist unkeusches Treiben nicht gottgewollt, aber denkt nur an die während der Pupertät ausgeschütteten Hormone, dafür kann niemand was. Sexualität aus Langeweile ist anders zu beurteilen als durch inneren Zwang. Da ist es doch besser als ständig überpotent rumzulaufen.

214

22.05.2011, 19:53

Da gebe ich dir recht das muss man ganz sicher nicht lernen.
Das wissen schon Kleinkinder, aber es wird ja immer heftigst dementiert und man wird sogar bezichtigt den Kindern das zu zeigen... 8| wenn man solche Behauptungen aufstellt.

Über das Thema Selbstbefriedigung würde denke ich kein normaler Jugendlicher mit seinen Eltern sprechen...das ist etwas höchst intimes und geht nur mich und meinen Körper etwas an.
Wenn je das Göttliche auf Erden erschien, so war es in der Person Christi.
Johann Wolfgang von Goethe

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215

24.05.2011, 22:58

dass ihre Tochter ihr schon "erklärt" hätte, wo die Babys herkommen - und das Kind kommt im Sommer erst in die Schule!
das finde ich weder ungewöhnlich noch irgendwie falsch.
Gerade in diesem Alter steigt die Neugier von alleine und bevor meiner Tochter ein Klassenkamerad ihr irgendwas mit obszönen Worten beschreibt was er zufällig mal aufgeschnappt hat erklär ich das meiner fast 7jährigen mit meinen eigenen Worten.


Nun ja, bei uns war's halt doch wenigstens noch ein BISSCHEN später (soweit ich mich erinnere in der 2. Klasse Grundschule). Und da kam's halt so, dass man ein obszönes Wort aufgeschnappt hatte und sich gar nichts dabei dachte - bis die Eltern dann erklärten, was damit so gemeint ist.
"Die Bibel ist nicht dazu da, dass wir sie kritisieren, sondern dazu, dass sie uns kritisiert."
Søren Kierkegaard

Beiträge: 1 312

Wohnort: D/Rheinland-Pfalz

216

24.05.2011, 23:02

Zitat

Ein anderes paar Stiefel wäre das Thema Selbstbefriedigung. Was wäre
wenn, ein Jugendlicher davon von Klassenkameraden erfährt wie ´s geht,
und dann selber ausprobiert, und aus Angst nicht davon mit seinen Eltern
redet. Das kann ganz schnell zur Sucht werden.
Also, das muss echt niemand lernen. Jeder männliche Mensch weiß doch von selbst wie das funktioniert.
Und kein Mensch redete in diesem Alter mit seinen Eltern über das Thema Selbstbefriedigung, ich hätte das als höchst unangenehm empfunden...
Man kanns auch übertreiben, der Großteil der Menschheit tut´s, ohne süchtig zu werden.


DANKE - genau das wollte ich auch so sagen! :thumbup:
"Die Bibel ist nicht dazu da, dass wir sie kritisieren, sondern dazu, dass sie uns kritisiert."
Søren Kierkegaard

JosefMaria

Schüler

Beiträge: 128

Wohnort: Potsdam

217

08.10.2013, 23:36

Natürlich ist ein Teil der Menschen nicht nach Sex süchtig oder davon abhängig. Man darf aber auch nicht verschweigen, dass die Ausschüttung von Endorphinen, und das passiert sowohl beim Sex als auch bei Selbstbefriedigung, ein zentraler Bestandteil beim Erlernen von Abhängigkeiten und Süchten ist. Jede Droge funktioniert so. Ob wir den Zustand als Leid oder Problem wahrnehmen, ist eher daran gekoppelt, ob der Stoff ständig verfügbar ist.

Selbstbefriedigung ist selbstverständlich natürlich und normal. Ich sehe keinen Grund, das zu leugnen. Natürlich ist es, weil wir die Möglichkeit auch ohne technische oder kulturelle Ergänzungen dazu haben und es auch im Tierreich passiert. Normal ist es, weil es die Mehrheit der Menschen natürlichweise tut, dadurch bestimmt sich eine Norm.

Nun ist aber nicht alles was natürlich und normal ist automatisch gut Ist die Ablehnung der Selbstbefriedigung einfach nur ein altbackender und überholter moraltheologischer Standpunkt? Die Frage hat mich im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung mit dem Zölibat (siehe anderer Thread) näher beschäftigt.

Es wirkt ja schlichtweg unmenschlich, Leuten so etwas zu verbieten, was einem inneren Zwang entspringt. Und wenn ich mich recht entsinne, mindert so ein innerer Zwang zu einer Sache die Schuld.

Das Problem an Selbstbefriedigung ist das, was es an unserem Verhalten zum Nächsten verändert. Die meisten Menschen können den Zusammenhang zwischen Selbstbefriedigung und Abwertung anderer Menschen und Beziehungen nicht erkennen.



Dazu einige Gedanken:

1. Je intensiver die Emotionen sind, die mit Bildern verknüpft werden, desto stärker verbleiben sie in unserem Kopf. Die intensivsten Erlebnisse, die wir hatten, spiegeln sich in unseren Erinnerungen wieder. Das sind nie die faden und langweiligen Teile des Lebens, sondern immer die emotional intensiven und bewegenden Momente. Diese Erinnerungen prägen uns und die Sicht auf unsere Welt.



2. Ohne zu wissen wie Selbstbefriedigung bei jedem Einzelnen funktioniert, wage ich doch zu behaupten, dass die Vorstellung, die der Einzelne dabei hat - sofern er gesund ist und nicht einen Fetisch hat - ein anderer Mensch ist. In dieser Vorstellung wird der Andere auf eine sexuelle Funktion reduziert. Oder auf ein Bild, das die Medienwelt und der allgemeine Zeitgeist von dem anderne Geschlecht zeichnet.



3. Die Verbindung von Endorphinausschüttung beim Akt mit bildlichen Vorstellungen von bestimmten sexuellen Rollen von Frauen oder bestimmten Bildern von Frauen und Stereotypen, reproduziert eben genau diese Betrachtung in uns und verstärkt sie. Die Frau wird hierbei auf eine sexuelle Rolle oder einen Stereotyp reduziert. Das prägt natürlich unseren Umgang mit dem anderen Geschlecht. Die Reproduktion sexistischer Muster.



4. Die Gedanken gehen immer der Tat voraus. Stellt sich ein Mensch z.b. bei der Selbstbefriedigung eine sexuelle Handlung mit einer anderen Person vor, die sich in einer Ehe oder Partnerschaft befindet, wird hierbei im Kopf der erste Tabubruch begangen und die Ehe oder Partnerschaft des anderen Menschen nicht respektiert. Man genehmigt sich im Kopf eine Grenzverletzung. Die Barriere zur tatsächlichen Umsetzung wird immer kleiner.



5. Beides führt den Menschen von der Betrachtung des anderen Menschen als Gottes Ebenbild weg.



Das sind die Punkte, weshalb ich es sinnvoll finde, wenn auch jüngere Leute darüber nachdenken, zu welchen Konsequenzen Selbstbefriedigung führt und ob die Einstufung als Sünde einen sehr wahren Kern hat. Es geht gar nicht darum, es als unnatürlich, anormal oder schmutzig zu brandmarken, sondern sich der Konsequenzen bewusst zu sein.


Gruss

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »JosefMaria« (08.10.2013, 23:42)


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