21.10.2017, 06:51 UTC+2

Sie sind nicht angemeldet.

  • Anmelden
  • Registrieren

Anfänger

unregistriert

21

29.08.2006, 18:21

Vor einigen Jahren habe ich in Rodi Garganico (It) im Heiligtum von Madonna della Libera ein Messtipendium aufgegeben. Der Priester holte seine Agenda hervor und konnte mir genau sagen, wann diese Heilige Messe gefeiert werden. Leider waren meine Ferien schon vorher zu Ende.

Vielleicht könnte man für unsere heutige Zeit eine Regelung finden, in der es verschiedene Stufen von Messtipendien gäbe, die dann natürlich auch unterschiedliche Preise hätten. Das könnte zur Klarheit für die Gläubigen und damit vielleicht auch zu einer Wiederentdeckung dieses "Heilmittels" führen.

- Messtipendien für einen bestimmten Tag und/oder Ort
- Messtipendien die an einem beliebigen Tag und Ort gefeiert werden
- Einschliessen einer Intension in eine Hl. Messe an einem bestimmten Tag/Ort
- Einschliessen einer Intension in eine beliebige Hl. Messe

Ein weiterer Gedanke, der mir in diesem Zusammenhang gekommen ist: Sollte nicht der Betrag, den ich für ein Messtipendium aufwende, in einem angemessenen Verhältnis zu meiner finanziellen Lage stehen? Die vorgeschriebenen Preise wären dann einfach das (nicht zu tief angesetzte) Minimum für den Normalfall, das in finanziellen Notsituationen nach reiflicher Gewissenprüfung auch unterschritten werden könnte, das aber für Menschen in guten finanziellen Verhältnissen nach Massgabe eines gut geschulten Gewissens eingentlich überschritten werden müsste.

Vieleicht könnten wir diese Gedanken hier einmal ein wenig diskutieren.

Geist

Admin

Beiträge: 5 007

Wohnort: Schweiz

22

29.08.2006, 18:42

Ich nehme eher Abstand vom Gedanken, dass man eine heilige Messe kauft oder bezahlt. Der Preis ist etwas anderes.

Ich fände es auch zu komplex verschiedene Tarife zu kennen...
Der Sinn des Lebens ist Gott zu dienen!

Martino

Profi

Beiträge: 1 070

Wohnort: NRW

Beruf: Priester

23

29.08.2006, 19:51

Intentionen in eine Messe einschließen kann man nicht. Eine angenommene Intention muß einzeln in einer Messe absolviert werden.
Man kann aber darüber hinaus für weitere Anliegen beten, sie in die Messe einschließen, sofern der Intentionsspender darüber aufgeklärt ist.

Zur Höhe der Stipendien: die wird vom Ortsbischof festgelegt und ist mehr ein symbolischer Beitrag.
Da der Zelebrant die neuerdings versteuern muß, wird vielerorts kein Betrag mehr gefordert (so bei uns hier). Wer will, kann eine freiwilllige Spende geben.

M.

Anfänger

unregistriert

24

29.08.2006, 20:12

Zitat

Original von Geist
Ich nehme eher Abstand vom Gedanken, dass man eine heilige Messe kauft oder bezahlt. Der Preis ist etwas anderes.


Ich hätte "Preis" in Anführungszeichen setzen müssen. Was ich damit gemeint habe, glaubte ich mit dem zweiten Gedanken, der Abhängigkeit des geleisteten Betrages von der finanziellen Situation des Spenders, präzisiert zu haben - wahrscheinlich nicht klar genug. Enschuldigung.

Dass das ganze Messtipendienwesen - zumindest einmal für einen Laien - nicht unbedingt sonderlich klar ist, zeigen die Voten hier doch relativ deutlich.

Romantika

unregistriert

25

29.08.2006, 23:40

Zitat

Original von Anfänger

Zitat

Original von Geist
Ich nehme eher Abstand vom Gedanken, dass man eine heilige Messe kauft oder bezahlt. Der Preis ist etwas anderes.


Ich hätte "Preis" in Anführungszeichen setzen müssen. Was ich damit gemeint habe, glaubte ich mit dem zweiten Gedanken, der Abhängigkeit des geleisteten Betrages von der finanziellen Situation des Spenders, präzisiert zu haben - wahrscheinlich nicht klar genug. Enschuldigung.


Dass das ganze Messtipendienwesen - zumindest einmal für einen Laien - nicht unbedingt sonderlich klar ist, zeigen die Voten hier doch relativ deutlich.


Lieber Anfänger,
abgesehen davon, daß Dein Vorschlag offenbar wenig praktikabel ist, käme er (der ja eigentlich ein Tarifsystem für Mess-Stipendien ist) mir eher wie eine Bürokratisierung vor, d.h. das würde auch mehr Verwaltungsaufwand bedeuten. Ich glaube jedoch, daß Du diesen Effekt eigentlich nicht wünscht, oder?

Viele Grüße
Romantika

Anfänger

unregistriert

26

30.08.2006, 07:59

@ Romatika

Ja, ich habe es mir wohl viel zu wenig überlegt. Ich hoffe aber, dass ein einem Forum auch einmal "Schnellschüsse" erlaubt sind.

Ich werde mir das Problem noch weiter duch den Kopf gehen lassen müssen, denn für mich ist hier vieles noch nicht klar.

Ãœbrigens, was versteht man konkret unter "Intentionen" in diesem Zusammenhang?

Martino

Profi

Beiträge: 1 070

Wohnort: NRW

Beruf: Priester

27

30.08.2006, 09:53

Intention ist die Meinung, in der die Messe gefeiert wird. Du bestellst im Pfarrbüro eine Messe für den nächsten Sonntag, die für den verstorbenen XY dargebracht werden soll, und entrichtest dafür den diözesanüblichen Obulus. In dieser Intention "für +XY" feiert dann der Priester am Sonntag die hl. Messe.

M.

Richi

Profi

Beiträge: 1 249

Wohnort: Bistum Aachen

28

30.08.2006, 11:51

Also eine Intention für eine Messe. Heisst z.B. "für die Lebenden und Verstorbenen der Familie xy", aber möglich wäre auch eine Intention für eine Gruppe verschiedener Personen wenn die damit einverstanden sind.

So z.B. der Messbund der fssp. Es wäre eine Gruppenintention wobei die entsprechenden Antragsteller damit einverstanden sind.

So richtig?
http://www.introibo.net: Pilgertermine, Publikationen, Pressespiegel, Gebete sowie Lieder zum Download und noch vieles mehr rund um den überlieferten römischen Ritus

Martino

Profi

Beiträge: 1 070

Wohnort: NRW

Beruf: Priester

29

30.08.2006, 12:15

Richtig.

Savonarola

Meister

Beiträge: 2 201

Wohnort: Deutschland

30

30.08.2006, 17:22

Laudetur Jesus Christus!

Zitat

Original von Richi
...aber möglich wäre auch eine Intention für eine Gruppe verschiedener Personen wenn die damit einverstanden sind....


Die Personen, für welche eine Heilige Messe gelesen wird, brauchen damit gar nicht einverstanden zu sein. Wenn man z.B. eine Heilige Messe für dies Bekehrung eines Atheisten, besonders, wenn dieser ein Kirchenfeind ist, opfern läßt, kann man davon ausgehen, daß dieser sogar direkt dagegen wäre.

Gottes Segen
Girolamo
AMMDG (Ad Maiorem Matris Dei Gloriam)

herzrosenduft

Erleuchteter

Beiträge: 5 772

Wohnort: Deutschland

Beruf: Gärtner

31

03.07.2015, 14:01

Ich habe folgenden link gefunden: http://www.kreuz-jesus.de/verheissungen/…essen/index.php.

Es geht darum, dass man sechs heilige Messen zu Ehren des Leidens Christi oder zu Ehren des Blutes Christi lesen läßt, um etwas für die Seelen der Verstorbenen im Fegefeuer zu tun. Ich selber habe die Überzeugung, dass die Seelen unserer verstorbenen Vorfahren, die noch nicht erlöst sind, unser Gebet brauchen. Umgekehrt haben die Seelen unserer verstorbenen Vorfahren, also unseres Stammbaumes, einen Einfluss auf unser Leben. Es gibt, so glaube ich, Bindungen durch sie, die einen Einfluss auf unser Leben haben und sich auch auswirken. Deshalb kann es aus meiner Sicht nur gut sein, für die verstorbenen Vorfahren zu beten und insbesondere hl. Messen lesen zu lassen.
_______________________________________________________________________________________

Der Papst betont die Wichtigkeit eines „christlichen Stils“ der Präsenz auch in der digitalen Welt:

„Dieser verwirklicht sich in einer Form
aufrichtiger und offener, verantwortungsvoller und dem anderen gegenüber
respektvoller Kommunikation“.

Beiträge: 2 361

Wohnort: 1010, WIEN

Beruf: Kath.Priester des röm.Ritus (Stephansdom) u.Erzpriester des byzant.Ritus(für Ukrainer) / Gymnasiallehrer ( Rk ) i.R.

32

03.07.2015, 14:41

@ herzrosenduft

Vorsicht mit dieser Gruppierung! Diese bietet ganz unten auch "Gregorianische Messen" an, welche an 30 aufeinanderfolgenden Tagen zelebriert werden müssen! Rom hat diese gregorianische Messen nach dem Konzil AUSDRÜCKLICH verboten! Kein Priester darf ein Stipendium für solche Messen annehmen, oder versprechen, diese zu zelebrieren.
Auch die Formulierung der Intentionen für die genannten 6 Messen wirken ziemlich seltsam.
Die Gnade Gottes kann nicht VERDINGLICHT werden, sie ist keine Sache, die man nach der Mengenlehre beimessen kann. Also Vorsicht mit solchen theologischen Konstruktionen.Msgr. Franz Schlegl

herzrosenduft

Erleuchteter

Beiträge: 5 772

Wohnort: Deutschland

Beruf: Gärtner

33

03.07.2015, 16:45

Vielen Dank, lieber Monsignore, für den guten Rat. Ich wusste nicht, dass gregorianische Messen verboten sind. Warum wurden sie verboten?

Für mich hat die Verehrung des Leidens Christi eine besondere Kraft. Genau so wie die Verehrung der Wunden Christi oder des Blutes Christi für mich etwas Besonderes sind. Diese Art der Frömmigkeit ist auf jeden Fall älter und wird heute eher abgelehnt. Ich persönlich glaube trotzdem, dass meine Gebete mehr Kraft haben, wenn ich das Leiden Christi, die Wunden Christi oder das Blut Christi anrufe.
Diese Art der Frömmigkeit verschafft mir auch einen ganz besonderen Zugang zu Jesus Christus. Die Güte, die Sanftmut, die Demut, die Liebe Jesu Christi werden so für mich nachvollziehbar. Indem ich diese Art der Frömmigkeit praktiziere, bilde ich meine Beziehung zu Jesus Christus aus. Die Beziehung zu Jesus Christus ist vielleicht das Wesentlichste im christlichen Glauben.
Und wenn ich in diesem Sinn für die Verstorbenen sogenannte Leidensmessen lesen lasse, dann bin ich mir auch sicher, dass die Verstorbenen daraus Nutzen ziehen werden. Man muss aus diesen Quellen auch schöpfen, sonst vertut man sich etwas. Mir ist klar, dass der Liebe Gott kein Automat ist, wo ich oben Geld hineinwerfe und unten kommt die gewünschte Sache heraus. Aber mir ist klar, dass Jesus der Mittler zum Vater ist, und dass sein Erlösungswerk für uns eine Quelle der Gnaden ist. Wie gesagt, man muss eben daraus auch schöpfen...
_______________________________________________________________________________________

Der Papst betont die Wichtigkeit eines „christlichen Stils“ der Präsenz auch in der digitalen Welt:

„Dieser verwirklicht sich in einer Form
aufrichtiger und offener, verantwortungsvoller und dem anderen gegenüber
respektvoller Kommunikation“.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »herzrosenduft« (04.07.2015, 21:18)


herzrosenduft

Erleuchteter

Beiträge: 5 772

Wohnort: Deutschland

Beruf: Gärtner

34

04.07.2015, 21:23

Monsignore, sind Sie sich sicher, dass gregorianische Messsen verboten sind? Kirche in Not bietet sie an, und ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Organisation gegen kirchliche Anordnungen verstößt. Siehe https://www.kirche-in-not.de/wie-sie-hel…ipendien-online
_______________________________________________________________________________________

Der Papst betont die Wichtigkeit eines „christlichen Stils“ der Präsenz auch in der digitalen Welt:

„Dieser verwirklicht sich in einer Form
aufrichtiger und offener, verantwortungsvoller und dem anderen gegenüber
respektvoller Kommunikation“.

Beiträge: 2 361

Wohnort: 1010, WIEN

Beruf: Kath.Priester des röm.Ritus (Stephansdom) u.Erzpriester des byzant.Ritus(für Ukrainer) / Gymnasiallehrer ( Rk ) i.R.

35

05.07.2015, 13:56

@ herzrosenduft

Ganz sicher hat Rom die Annahme gregorianischer Messen verboten! Ich weiß es aus meiner Ausbildung und der Jurisdiktionsprüfung! Man muss nur einmal logisch denken!
KEIN Pfarrer, oder Kaplan kann an 30 aufeinander folgenden Tagen auf die gleiche Intention zelebrieren. Denn an Sonntagen und Feiertagen MUSS der Pfarrer "Für das Pfarrvolk" zelebrieren. Dann kommen die bestellten Messen für die Verstorbenen.
Ordensleute, werden heute zumeist auch in der Seelsorge der Pfarren eingesetzt und können das deshalb auch nicht. In Klöstern konzelebrieren die Mönchspriester die Konventmesse, private, einzelne Zelebration, ist eher die Ausnahme! (Die "Privatmesse" des Priesters allein, ist zwar gestattet, aber eben ein Ausnahmefall, die Regel ist Messe mit dem Volk, was auch sehr sinnvoll ist! (Die orientalischen katholischen Kirchen keinen KEINE "Privatmesse"!).
Abgesehen davon ist der theologischen Hintergrund von "gregorianischen Messen" zumindest fragwürdig. Was soll das? Glaubt hier jemand den lieben Gott durch eine so große Zahl von Messen manipulieren zu können? Hier wird ein problematisches Verständnis des eucharistischen Opfers sichtbar darum das Verbot. Msgr. Erzpr. Franz Schlegl

Martino

Profi

Beiträge: 1 070

Wohnort: NRW

Beruf: Priester

36

06.07.2015, 09:31

Lieber Msgr.
Da muß ich Sie korrigieren. Die gregorianischen Messen gibt es nach wie vor. 1967 wurden nur die Konditionen gelockert. Ich kopiere einfach eine Antwort dazu von P. Edward McNamara, Professor für Liturgie am Päpstlichen Athenäum „Regina Apostolorum“ in Rom: Seit Papst Gregor dem Großen (540-604) gehören Gregorianische Messen in der Kirche zur traditionellen Praxis. Der Legende nach erschien damals ein verstorbener Mönch und bat um 30 Messen, die für die Freigabe seiner Seele aus dem Fegefeuer zelebriert werden sollten. Nachdem die Messen in der vorgesehenen Zeit gefeiert worden waren, erschien er noch einmal strahlend in himmlischer Glorie.
Ausgehend von dieser Legende etablierte sich die Praxis der Feier von 30 aufeinanderfolgenden Messen für ein und dieselbe Person mit der Intention, sie vom Fegefeuer zu befreien, als Gepflogenheit, die über die Jahrhunderte hinweg auf verschiedene Weisen geregelt worden ist.
Die aktuelle Regelung geht auf eine Erklärung vom 24. Februar 1967 zurück, mit der die Heilige Kongregation für den Gottesdienst einige Restriktionen, die unser Leser erwähnt, auflockert, was dem älteren Priester wohl nicht bekannt ist.
Der erwähnten Erklärung zufolge wird die Tradition beibehalten, dass eine Gregorianische Messe eine Serie von 30 aufeinanderfolgenden Messen beinhaltet. Es ist aber nicht erforderlich, dass ein und derselbe Priester alle Messen zelebriert, noch dass sie an ein und demselben Altar dargebracht werden. Wenn also ein Priester, der sich verpflichtet hat, eine solche Serie zu feiern, an einem bestimmten Tag verhindert ist, kann er einen anderen Priester bitten, diese Messintention für ihn zu übernehmen.
Es kann auch passieren, dass der Priester keinen Ersatz findet und dass die Serie aufgrund einer unvorhergesehenen Verhinderung (zum Beispiel einer Krankheit) oder aus einem vernünftigen Grund (die Feier einer Beerdigung oder einer Trauung) unterbrochen wird. Für diesen Fall hat die Kirche bestimmt, dass die Früchte der Fürbitte (die bis zu jenem Moment die kirchliche Praxis und die Frömmigkeit der Gläubigen dieser Serie zugedacht haben) erhalten bleiben. Der Priester bleibt dazu verpflichtet, die 30 Messen so bald wie möglich zu vervollständigen, muss aber die Serie nicht von neuem beginnen.
Ich glaube nicht, dass diese fromme Sitte abergläubig macht oder dass sie ein magisches Verständnis widerspiegelt. Man geht dabei davon aus, dass sich die Seele des Menschen im Fegefeuer befindet, und auf diese Weise erkennt man an, dass wenige Menschen unmittelbar nach dem Tode bereit für den Himmel sind. Es beinhaltet auch einen Glaubensakt und einen Akt des Vertrauens auf die fürbittende Allmacht der Messe in Bezug auf Seelen, die sich in der Reinigungsphase befinden. Insofern ist mit der Bitte um die Feier einer Gregorianischen Messe ein geistliches Werk der Barmherzigkeit verbunden, das dem Brauch ähnelt, vollständige Ablässe für Verstorbene zu erwerben.
Der Gerechte Richter ist auch unendlich barmherzig. Er kann sich denjenigen gegenüber, die nur eine Stunde die Last der Arbeit getragen haben, so großzügig erweisen, wie gegenüber jenen, die den ganzen Tag die volle Bürde der Arbeit haben tragen müssen.

Beiträge: 2 361

Wohnort: 1010, WIEN

Beruf: Kath.Priester des röm.Ritus (Stephansdom) u.Erzpriester des byzant.Ritus(für Ukrainer) / Gymnasiallehrer ( Rk ) i.R.

37

06.07.2015, 11:36

@Martino

Aber damit ist doch etwas WESENTLICHES geändert! Wenn NICHT mehr der gleiche Priester, am GLEICHEN Altar, OHNE UNTERBRECHUNG, 30 Tage lang auf dieselbe Intention zelebrieren muss, dann sind das eben KEINE "gregorianischen Messen" im ursprünglichen Sinn.
In der Jurisdiktionsprüfung 1974 wurde uns eindeutig gesagt, dass solche Messen nicht mehr angenommen werden sollen!
Abgesehen davon finde ich als Priester des orientalischen Ritus die dahinter steckende theologische Anschauung für ziemlich problematisch. Das Kreuzesopfer hat eine UNENDLICHEN erlösenden Wert, dessen UNBLUTIGE Gegenwärtigsetzung muss POTENZIERT werden, um beim barmherzigen Gott die Befreiung einer armen Seele aus dem Fegefeuer zu erreichen? Das kommt mir ein bisschen wie ein Geschäft vor!
Im Fachbuch der Kirchengeschichte von Wien wird berichtet, dass noch im 16./17. Jahrhundert Priester (man nannte sie nur mehr "ALTARISTEN") untätig herum gestanden sind, bis ihnen jemand Geld für ein Meßstipendium gegeben hat, welches sie dann im Stephansdom "abzelebriert" haben. War ihnen das Geld zu wenig, haben sie nur eine "missa sicca", ohne Konsekration, zelebriert. Das alles hat ohne Zweifel der Reformation in die Hände gespielt.
In unserem byzantinischen Ritus bekomme ich nicht selten an Freitagen 20-40 Handzettel mit Namen von Verstorbenen! Jeder Gläubige gibt entweder eine kleine Geldspende, oder eine Naturalspende. Das Spendengeld geht ausschließlich in die KIRCHENKASSE. Nach dem Verständnis mancher Lateiner, würde das bedeuten, dass die armen Seelen der Verstorbenen griechisch katholischen Gläubigen viel SCHLECHTER behandelt werden, als die Seelen der Lateiner!
Das alles sind Spätfolgen einer ÜBERZOGENEN SCHOLASTISCHEN Theologie! Bekanntlich bedient sich der byzantinische Kirche viel mehr des Platonismus, als philosophischer Hilfswissenschaft, als des Aristotelismus! Deshalb hat es ihn ihr nie so skeptizistische, rationalistische Irrtümer, wie durch den Protestantismus gegeben. Wir freuen uns, dass das II Vatikanische Konzil viele Dinge wieder ins rechte katholische Licht gerückt hat.Msgr.Erzpr. Franz Schlegl

Thema bewerten