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41

07.12.2007, 08:26

Grundsätzliches

Bei meiner Lektüre des Buches von Bischof Dr. Kurt Koch, "Die Kirche Gottes" bin ich heute auf folgende Stelle gestossen, die - wie übrigens das ganze Buch - die Situation heute sehr gut analysiert: (Seiten 185/186)

Zitat

Entlastung durch die Unbeliebigkeit der Liturgie

Zur Last wird die Liturgie hingegen immer dort, wo sie den Respekt vor ihren biblischen Vorgaben verliert und wo an die Stelle einer grundsätzlichen Unbeliebigkeit christlicher Liturgie die sogenannte liturgische Kreativität des einzelnen oder der einzelnen Gemeinde tritt. Dort steht sie unter dem Zwang des stets Neuen, freilich nicht jenes neuen Liedes, das die Kirche aufgrund des Heilsgeschehens der Auferstehung Jesu Christi singt, sondern jenes Hangs zur Originalität in der liturgischen Gestaltung, die sich nicht mehr an der Origo des christlichen Glaubens orientiert, sondern die subjektivistische Neuschöpfung und Originalität der Liturgie in den Mittelpunkt stellt. Dort droht die große Gefahr, daß das allein von Gott herkommende Neue in der Liturgie kaum mehr sichtbar wird, daß vielmehr Liturgie zur öden Wiederholung der säkularen Welt an heiliger Stätte verkommt, in der allein repetiert wird, was sich in der alltäglichen Erfahrung ohnehin von selbst versteht. Eine solche Liturgie präsentiert sich nicht mehr als Gottes-Dienst, sondern als Menschen-Werk und schlimmstenfalls als "durchgestaltete, auf ein Lernziel hin ausgerichtete (Sozial-)Pädagogik".


herzrosenduft

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42

29.08.2010, 19:24

Bei uns in der Gegend hat es sich in letzter Zeit eingebürgert, dass die Schlussdoxologie des Hochgebetes von den Gläubigen mitgesprochen wird. Ist das eigentlich erlaubt?

Ausserdem meine Frage: Gibt es Gründe, die dazu führen können, dass eine Eucharistiefeier ungültig gefeiert wird, etwa durch selbstformulierte Wandlungsworte etc. ? Wer weiß da sicher Bescheid ?
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Der Papst betont die Wichtigkeit eines „christlichen Stils“ der Präsenz auch in der digitalen Welt:

„Dieser verwirklicht sich in einer Form
aufrichtiger und offener, verantwortungsvoller und dem anderen gegenüber
respektvoller Kommunikation“.

43

29.08.2010, 21:58

Bei uns in der Gegend hat es sich in letzter Zeit eingebürgert, dass die Schlussdoxologie des Hochgebetes von den Gläubigen mitgesprochen wird. Ist das eigentlich erlaubt?

Ausserdem meine Frage: Gibt es Gründe, die dazu führen können, dass eine Eucharistiefeier ungültig gefeiert wird, etwa durch selbstformulierte Wandlungsworte etc. ? Wer weiß da sicher Bescheid ?


Deine erste Frage kann ich Dir beantworten: Nein, es ist nicht erlaubt. Aber in vielen Gemeinden wird das trotzdem so gehandhabt. So auch in unserer. Ich spreche aber die Schlußdoxologie nicht mit, sondern sage nach wie vor nur das "Amen" zusammen mit der Gemeinde. Unser Pfarrer meint, daß das Reformen sind, die sich mit der Zeit durchsetzen werden. Dieser Meinung kann ich mich innerlich nicht anschließen, hier folge ich meiner inneren Stimme, die genau das sagt, was die RKK so bestimmt hat. Das fühlt sich für mich richtiger an. Und ich glaube, daß das auch theologisch richtiger ist.

Die zweite Frage kann ich Dir leider nicht beantworten, hoffe aber, daß ein Geistlicher sie liest und darauf eingeht.

Dir noch einen gesegneten Abend!

Romantika
Sei gepriesen, Herr Jesus Christus, Sohn des lebendigen Gottes. Du bist der Erlöser der Welt, unser Herr und Heiland, der zur Rechten des Vaters thront. Komm, Herr Jesus, und steh uns bei, daß wir alle Zeit mit Dir leben und in das Reich deines Vaters gelangen. Amen.

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44

29.08.2010, 22:37

Wandlungsworte

Ein Teil Ihrer Frage ist schon geklärt, alle Amtsgebete, dazu gehört natürlich das Hochgebet, hat der Priester allein zu sprechen, das ist selbstverständlich! Im alten Ritus galt jede absichtliche Veränderung oder Auslassung im Hochgebet also unter Umständen schwere Sünde, besonders was die Worte der Wandlung betrifft. In den Niederlanden wurde zum Beispiel bei einer Messe gesagt: "Nehmt und esst, DAS BIN ICH !" Diese Formulierung der Wandlungsworte macht die Messe mit Sicherheit ungültig. Würde jemand zum Beispiel im römischen Ritus die Worte der Wandlung, wie sie im byzantinischen Ritus üblich sind, verwenden: "Nehmet, esset, das ist mein Leib, der für euch gebrochen wird, zur Vergebung der Sünden"-, wäre die Wandlung zweifellos gültig, der Vorgang aber unerlaubt! Es wäre eine Vermischung der Riten, die nicht vorkommen soll. Die Dokumente des Zweiten vatikanischen Konzils, wie auch die Einleitung ins neue römische Messebuch, sagen eindeutig, dass niemand, auch wenn der Priester wäre, etwas zu den feststehenden Gebeten hinzufügen, etwas auslassen, oder verändern darf. Die zentralen Aussagen der Wandlung sind:" Das ist mein Leib,-beziehungsweise-, Das ist mein Blut". Wo diese zentralen Termini fehlen, oder unkenntlich gemacht werden, ist die Messe sicher ungültig. Es ist die Aufgabe wachsamer Gläubiger, den Priester darauf aufmerksam zu machen, wenn er in schwerwiegende Weise die liturgische Ordnung verletzt hat. Sollte das keine Änderung zur Folge haben, ist das bischöfliche Ordinariat zu verständigen. Die Gläubigen haben ein heiliges Recht darauf, die Liturgie der römisch-katholischen Kirche in ihrer vollen Form ohne subjektive Zusätze, oder Auslassungen mitfeiern zu dürfen.Msgr.Franz Schlegl rit.lat./rit.byz.ukr.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Msgr. Mag. Franz Schlegl« (05.10.2010, 17:35)


herzrosenduft

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45

21.07.2012, 10:54

Priester sprechen in der Messe oft selbsterfundene Texte anstelle der vorgegebenen des Messbuches

...dazu ein Wort von Kardinal Burke, Präfekt der Apostolischen Signatur... http://www.kath.net/detail.php?id=37404
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Dolfi

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46

24.07.2012, 23:24

Vielleicht MUSS doch noch hinzugefügt werden, wenn man über Gültigkeit oder Ungültigkeit des hl. Messopfers spricht:
- Der Priester ist NIE in eigenem Auftrag, sondern immer IM AUFTRAG DER KRICHE der Zelebrant
- Daher MUSS er bei der Spendung aller Sakramente, also auch bei der Zelebration des hl. Messopfers, die richtige Meinung (Intention) haben: "Facere quod facit ecclesia", d.h. er ist verpflichtet "zu tun, was die Kirche (durch mein Wirken als Priester im gegebenen Falle) tun will".
- Die absolute Notwendigkeit der Mess-Intention zieht nach sich das Einhalten zumindest der zentralen Stellen des heiligen Messopfers, wie etwa das Hochgebet, und insbesondere die Wandlungsworte. Hat der Priester eine ausdrücklich konträre Meinung zur Kirche - also will er nicht Konsekrieren aus welchem Grunde auch immer (weil er beispielsweise nicht an die Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi glaubt und wegen diesem Glaubensdefizit die Intention, zu machewn was die Kirche machen will, gar nicht haben will bzw. sie von sich weist), ist dies KEINE "heilige Messe", sondern ein Sakrileg und ungültig.
- Ferner wenn er die von der Kirche vorgeschriebenen Wandlungsworte abändert und nicht vorschriftsmässig erstellte Hostie bzw. Wein verwendet, kann ein Fehlen der "facere quod facit ecclesia"-Intention vorausgesetzt werden.
- Wort und Materie MÜSSEN bei der Spendung aller Sakramente - zur Gültigkeit - stimmen. Der hl. Augustinus: "Gebe zur Matertie das Wort, uns es wird ein Sakrament".

Ich erlaube mir einen Verweis auf meinen bei kath.net veröffentlichten Artikel in dieser Sache.
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"Wir aber verkünden Christus, den Gekreuzigten!" 1 Kor 1.23

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Dolfi

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47

25.07.2012, 08:34

Gerne antworte ich hier auf 2 Fragen aus PN-Anfragen an mich.

1. "für Alle - für Viele". Der Hl. Vater hat dies verlangt. Ist die hl. Messe n un ungültig, wenn ein Priester es anders benützt?
S.H.Papst Benedikt XVI. hat diese Bitte - später Forderung, nachdem man der Bitte in D nicht nachkam - nicht mit dem Zusatz der Ungültigkeit versehen. Vorläufig. Über die Gültigkeit - Ungültigkeit entscheidet wohl die Neausgabe der Editio tertia typica des deutschen Messbuchs. Sollte dort noch immer "für Alle" stehen, könnte der Fall einer bewussten konträrer Meinung zum Lehramt der Kirche eintreten.

2. "Ungehorsame Priester".
Ohne Vorgriff auf eine Letztentscheidung des Lehramtes der Kirche würde ich - ganz persönlich - diese "Messen" als hart am Rande zur Ungültigkeit bezeichnen. Dieser Ausdruck deshalb, weil man ja nicht wissen kann, ob der eine oder andere Priester doch noch die rechte Intention zur Zelebration des hl. Messopfers hat ... es gibt
auch unter den Priestern "Mitläufer" aus Furcht oder aus Prestige-Gründen. Prinzipiell MUSS man jedem geweihten Priester unterstellen, dass er das hl. Messopfer gültig zelebriert, es sei denn, einer würde das Gegenteil durch offensichtlich der kirchlichen Wandlungsintention widersprechenden äusseren Handlungen kundtun, etwa durch die Verwendung selbstgebastelter Wandlungsworte oder der bewussten Abweichung von den zur Gültigkeit notwendigen Materien (ungesäuertes Brot und reiner Rebenwein ohne jeden Zusatz).

Bedenkt man aber die in ijhrem Manifest geäusserten Forderungen auch und gerade im Hinblick auf die allerheiligste Eucharistie (WER sie zelebrieren darf, WER sie empfangen darf etc.) bin ich - erneut nur als persönliche Meinung - sehr geneigt, einen übergrossen eucharistischen Glaubensdefizit wahrzunehmen.
Immerhin, wer die (hl.) Kommunion bei ein em dieser Priester im guten Glauben empfängt, könnte eintreten, dass man KEINE sakramentale Kommunion, aber auf jeden Fall eine "geistige Kommunion" empfangen hat.

Vielleicht noch abschliessend: Wenn es um derart GROSSES, wie Wandlung und hl. Kommunion geht, sollte man sich, auch durch Aufnahme von Schwierigkeiten (etwa eine Autofahrt), für mit Unsicherheiten nicht behaftete hl. Messopfer entscheiden!
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Dolfi« (25.07.2012, 08:44)


Dolfi

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48

25.07.2012, 09:09

Nachtrag

Zur Gültigkeit des hl. Messopfers gehört:
- der geweihte Priester
- (ungesäuertes) Brot - das heisst: ausser Wasser und Mehl darf die zu konsekrierende Hostie nichts enthalten. Auch wenn es nicht zur Gültigkeit gehört, so ist dennoch vorgeschrieben, dass die HOSTIE rund (und weiss) sein sollte.
- reiner Rebenwein
- die Intention des Priester, "facere quod facit ecclesia". Diese Intention ist, wenn sie einmal bei der Priesterweihe gefasst wurde, ohne jegliche Wiederholung so lange gültig, bis sie nicht, durch eindeutig dagegen sprechende Handlungen oder Aussagen, widerrufen wird.
- das Einhalten der vom Lehramt der Kirche vorgesehenen Wandlungsworte. WICHTIG ist zu wissen, dass diese Worte NICHT BIBLISCHEN, sondern LITURGISCHEN URSPRUNGS - also von der Kirche vorgschriebene Worte - sind.
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herzrosenduft

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49

25.07.2012, 10:01

@Dolfi
Darf ich etwas fragen? Habe ich das richtig verstanden? Gilt es grundsätzlich, dass ein Sakrament nicht zustande kommt, wenn die Voraussetzungen nicht gegeben sind? Eine Ehe kann annuliert werden, das haben wir vorher gehört. Eine Messe kann ungültig sein, das haben wir jetzt gehört. Kann eine Taufe, eine Firmung, eine Priesterweihe, eine Krankensalbung, eine Beichte ungültig sein, wenn die Voraussetzungen für das Sakrament nicht gegeben sind? Muss ich mich jetzt fragen, wer mich damals als Kind getauft hat, um sicher zu sein, dass meine Taufe auch gültig ist?
Ich habe bisher immer gedacht, dass ein Priester die Heilige Messe gültig feiert, selbst wenn er der größte Sünder ist. Muss man hier differenzieren?
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50

25.07.2012, 11:06

@herzrosenduft

Da es gerade im Gebirge regnet und ich erst am Abend eine Messe auf 1300 m in einer Kirche aus dem 13. Jahrhundert, welche dem heiligen Jakobus geweiht ist, zelebrieren werde, möchte ich Ihnen gleich antworten.

Die Gültigkeit der Sakramente ist nicht abhängig von der "HEILIGKEIT oder SÜNDHAFTIGKEIT" des Spenders.Diese Sache wurde bereits zurzeit des heiligen Augustinus († 430) endgültig geklärt und geregelt. Der Spender muss, wie mein hochwürdiger Mitbruder Dolfi bereits ausgeführt hat, die Intention haben, das zu tun, was die Kirche tut.
Eine Taufe könnte nur dann ungültig sein, wenn der Spender gar nicht taufen will,sondern ein "Theater" macht,oder die Person, die getauft werden soll, die Taufe ABLEHNT, was bei einem Kleinkind wohl nicht der Fall ist (sehr wohl aber bei "Zwangstaufen" von Juden im Mittelalter!). Dasselbe gilt für die Firmung. Eine Priesterweihe könnte dann ungültig sein, wenn der Kandidat unter Furcht und Zwang zum Altar schreitet, oder eine schwere psychische Störung vorliegt, welche entweder seine Willensfreiheit, oder die Fähigkeit das Amt zu übernehmen und auszuüben, einschränkt.
Ihre Taufe ist auf jeden Fall gültig, selbst wenn der Priester die INTENTION nicht gehabt hätte, was kaum anzunehmen ist,es gilt der Grundsatz "supplet ecclesia= die Kirche ergänzt das Fehlende".
Wenn ich mich recht erinnere, gab es am Beginn der Neuzeit eine Frage an Rom, betreffend einen Priester. Dieser war nachgewiesenermaßen NICHT getauft worden, empfing aber die Firmung, die Beichte und die Erstkommunion und wurde schließlich Priester. Erst nach seinem Tod kam man auf den Defekt darauf. Rom hat geantwortet, dass der Priester gültig geweihte Priester war, alle Sakramente die er gespendet hat NATÜRLICH GÜLTIG gewesen sind, weil er selbst der sicheren Meinung war, als Kind getauft worden zu sein (offenbar waren die Eltern sehr früh ums Leben gekommen), daher ergänzt die Kirche, was diesem Priester, ohne eigene Schuld, gefehlt hat :Msgr. Franz Schlegl

Dolfi

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51

25.07.2012, 12:39

@Dolfi
Darf ich etwas fragen? Habe ich das richtig verstanden? Gilt es grundsätzlich, dass ein Sakrament nicht zustande kommt, wenn die Voraussetzungen nicht gegeben sind? Eine Ehe kann annuliert werden, das haben wir vorher gehört. Eine Messe kann ungültig sein, das haben wir jetzt gehört. Kann eine Taufe, eine Firmung, eine Priesterweihe, eine Krankensalbung, eine Beichte ungültig sein, wenn die Voraussetzungen für das Sakrament nicht gegeben sind? Muss ich mich jetzt fragen, wer mich damals als Kind getauft hat, um sicher zu sein, dass meine Taufe auch gültig ist?
Ich habe bisher immer gedacht, dass ein Priester die Heilige Messe gültig feiert, selbst wenn er der größte Sünder ist. Muss man hier differenzieren?
Du stellst hier grundsätzlich mehrere Fragen: Die Voraussetzugen beim aktuellen Vollzug (und dies im Besonderen bei der hl. Wandlung) und die Gültigkeit im Allgemeinen.
- Zuerest wiederhole ich, was ich sagte: Die Spendung eines Sakraments durch einen Priester MUSS IMMER ALS GÜLTIG ANGESEHEN WERDEN, ausser es ist offensichtlich, dass er diese Spendung absichtlich nicht will bzw. absichtlich gegen die Meinung der Kirche handelt.
- Das Ehesakrament spendet NICHT der Priester, sondern die beiden Partner sich gegenseitig. Der Priester ist dabei nur Zeuge seitens der Kirche. Die Defekte beim Eheabschluss liegen somit bei den Partnern.
- Eine Taufe ist IMMER gültig, selbst wenn sie von einem Nichtchristen, beispelsweise einem Muslimen, gespendet würde werden IM BEWUSSTSEIN, dass es sich hier um ein christliches Sakrament handelt UND dass er die Abgiessung mit Wasser MIT DER UNABÄNDERLICHEN FORM ("Voraussetzung") vollzieht: "N.N. Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes". Im NOTFALL gespednet ist dies genug zur Gültigkeit. Dies dürfte wohl bei Ihrem Sie taufenden Priester der Fall gewesen sein. Es ist kaum anzunehmen, dass er BEI IHRER TAUFE andere Worte gebrauchte oder das Abgiessen mit Wasser wegliess... ( :) ).
- Einer gültige Spendung durch den Priester setzt NIEMALS seine eigene Sündenlosgkeit voraus. Das bezieht sich auch auf die hl. Messe! Auch eine hl. Messe, von einem ausgetretenen, exkomunizierten etc. Priester ist GÜLTiG, wenn er sie in der rechten Meinung zelebriert. Das ist zwar "illicite, sed valide" (verboten, aber gültig!).
- Also: Die Erkennung der Gültigkeit einer Sakramentenspendung (wie dies Msgr Schlegel richtig darstellt im Beispiel des nichtgetauften Priesters) darf nie von einem ängstlichen (skrupulösen) Gewissen eingeengt, sondern von der richtigen Unterscheidung des aktuellen Handels massgebend geragen werden!
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Dolfi

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52

25.07.2012, 13:28

Kann eine Taufe, eine Firmung, eine Priesterweihe, eine Krankensalbung, eine Beichte ungültig sein, wenn die Voraussetzungen für das Sakrament nicht gegeben sind?
Zur Gültigkeit ist notwedig bei: (Es qwird hier nur auf die zur Gültigkeit wesentlichen Aussagen und Aspekte eingegangen, und nicht auf den gazen Ritus!)

1. Taufe: Abgiessen mit Wasser (alles was "Wasser" heisst; Suppe, Bier, Obstsäfte also nicht!) und die Worte: NN. ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geites. In der Lima-Konvergenz (1982) haben dies alle chrisltichen Kirchen und Sekten gegenseitig anerkannt und unterschrieben. Anderslautende Taufformeln hingegen sind ungültig, etwa: Ich taufe dich auf den Namen der Heiligen Dreifaltifgeit; ... des einen Gottes.. oder ähnliches.
2. Firmung. Da die Firmung in unseren Breitengraden in der Regel erst nach einer Vorberteitung empfangen bzw. gespendet wird, ist ihre Gültigkeit (also die positive Voraussetzung, das Sakrament empfangen zu wollen) mit grosser Sicherheit immer gegeben. Dies bezieht sich auch auf die Firmung, die gleich im Anschluss an die Taufe dem Kleinkind gespendet wird.
3. Altarsakrament. ("Wandlung"). Siehe oben: Priesterweihe, Intention zu tun, was die Kirche tut, Brot und Wein. Jeder Katholik ist nach den 5 Geboten der Kirche verpflichet, zumidnest einmal im Jahr, und zwar zur österlichen Zeit (Aschemittwoch bis Pfingsten) zur hl. Kommun ion zun gehen .
4. Busse. (Beichte, Vergebung der Sünden). Die Spendung ist den geweihten Priester vorbehalten. Die zur Gültigkeit gehörende n Worte sind: "Ego te absolvo a peccatis tuis in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti" - Ich spreche dich los von deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Andere Formeln sind ungültig, etwa: "Wir bitten Gott um die Vergebung..." oder ähnliche Gebilde. Ung¨ültig wird das Sakrament seitens des Beichtkindes, wenn schwere Sünden ABSICHTLICH UND BEWUSST weggelassen werden oder in ähnlich Schwerem gelogen wird. Diese "Beichte" muss in ihrer Gesamtheit wierderholt werden mit ausdrücklicher Erwähnung des Grundes für die Wiederholung. Hierzu zählen NICHT unabsichtlich und vorbereitete, jedoch bei der Beichte vergessene Sünden. In der nächsten Beichte müssen nur diese bekannt werden.
HINWEIS:
a) Der Priester ist so sehr an das Beichtgeheimnis gebunden, dass er selbst das eigene Leben aufs Spiel setzen muss, statt Wissen, das aus der Beichte stammt, in gleichwelcher Form anzuwenden. Hierzu gehört auch das Nachdenken über in der Beichte Erfahrenes!
b) Eine "Buss- Andacht, -Feier oder dergleihcen Denominationen" ersetzt nicht und in keiner Weise die persönliche Beichte. Jeder Katholik ist nach den 5 Geboten der Kirche verpfliochtet, zumindest einmal im Jahr zur hl. Beichte zu gehebn. Das Versäumen dieser Pflicht ist eine schwere Sünde. Lossprechung bei Bussandachten ist nicht nur verboten, sodnern auch völlig überflüssig, da ungültig.
5. Letzte Ölung (ODER: KRANKENSALBUNG). Sie soll gespendet werden, solange der Mensch bei - möglicherweise - vollem Bewusstsein ist. Eine Ungültigkeit ist kaum vorauszusetzen. Die Spendung der Krankensalbung ist AUSSCHLIESSLICH DEM PRIESTER vorbehalten (auch der Diakon darf sie nicht spenden, da sie die Südnenvergebung und angesichts des bevorstehenden Todes der päpstliche Segen mit vollkommenem Ablass mit einschliesst )
6. Priesterweihe. Seitens des Spenders (Bischof) kann ein Defekt in der Intention kaum vorliegen. Ungültig ist die Priesterweihe nur, wenn ein unüberwindlicher Zwang vorliegt und der Kandidat dies, nachdem der Zwang gewichen ist, schriftlich nachweisen kann (etwa durch ein Schreiben KURZ VOR DER W'EIHE, das bestätigt, dass der Kandidat diese Weihe nicht will und sich nur zum Schein der Zeremonie unterziehen wird).
7. Die Ehe. Der Defekt im Ehekonsens kann nur bei den beiden Partnern liegen. Diese aufzuzählen ist nicht Thema dieses Threads.
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herzrosenduft

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53

25.04.2017, 13:13

Heute sprach ein Priester darüber, das eine Messe (oder eines der anderen Sakramente) gültig sei, solange der Zelebrant die Absicht habe im Sinne der Kirche zu handeln. Liturgisch nicht einwandfreie Messfeiern sind dann also dennoch gültig. Der Priester hat auch gesagt, dass sich ein Zelebrant, der die Messe nicht nach der vorgeschriebenen Liturgie feiert, vor Gott einmal dafür verantworten muss.

Die Laien haben das Recht auf eine ordentliche Liturgie und eine ordentlich zelebrierte Messe. Wir dürften ruhig zu einem Priester hingehen, der sich nicht daran hält, und an ihn in aller Form dementsprechende Fragen stellen...
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