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Richi

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1

16.05.2006, 16:20

Johannesevangelium nicht wörtlich zu nehmen?

Ein Jugendpfarrer verbreitet die These, das Johannesevangelium sei nicht authentisch, weil der hl. Evangelist Johannes es weit nach dem Tod Jesu geschrieben habe und diesen gar nicht gekannt habe.

Die Stelle "Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben" habe Jesus bestimmt nie gesagt, aber es sei schon ein schönes Gleichnis.

Ähm ... was meint ihr dazu?
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2

16.05.2006, 16:47

Und ich hab geglaubt, der Evanglist Johannes ist mit dem Apostel Johannes identisch?
Sowhat.
Kennt dieser Jugendpfarrer Jesus persönlich, dass er so bestimmt weiss, was Jesus nicht gesagt hat? :rolleyes:
LG
A.
Jesus, ich vertraue auf Dich!

Gandalf

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3

16.05.2006, 17:00

Unsinn, mehr gibts dazu nicht zu sagen.

G
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Martino

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4

16.05.2006, 17:01

Da gibt es auch ganz andere Meinungen. Klaus Berger glaubt eher, daß das Johannesevangelium das erste schriftlich niedergelegte Evangelium ist: K. Berger, Am Anfang war Johannes, Stuttgart 1997.
Und er steht da nicht ganz allein. Der anglikanische Bischof John A. T. Robinson datiert Joh zwischen -40 bis +65 (Wann entstand das Neue Testament?, Paderborn/Wuppertal 1986).

M.

Richi

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5

16.05.2006, 17:05

Lieber Gandalf. Ich habe meinem Freund versprochen ihm dazu etwas zu erläutern. Er wird sich kaum mit "Unsinn" zufriedengeben, denn er hält diesen Pater erstmal für kompetent, auch wenn für die hiesigen Forenleser das Gegenteil wohl offensichtlich ist. Welche Argumente kann ich bringen?
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Richi« (16.05.2006, 17:06)


Gandalf

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6

16.05.2006, 17:32

Vielleicht schaffe ich es, zu diesem Thema etwas ausführlich was auf www.kathpedia.com einzuarbeiten, siehe hier:
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Johannes-Apokalypse

Ich muss die Zeit gut einteilen und werde solche Fragen eher auf www.kathpedia.com einarbeiten, damit man dann zukünftig darauf hinverweisen kann.

G
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7

16.05.2006, 18:25

Zitat

Original von Richi
Ich habe meinem Freund versprochen ihm dazu etwas zu erläutern.

Mir fällt auf, dass es in deinen Fragen immer um deinen Freund geht. Bist du dir sicher, dass es nicht um dich selbst geht?

Außerdem, ich dachte auch immer so wie Arwen....

Richi

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8

16.05.2006, 18:39

Keine Sorge, es geht wirklich nicht um mich und wer mich kennt der weiss das auch.
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9

16.05.2006, 23:23

Hallo Richi,

es gibt (sehr) gute Gründe anzunehmen, daß der Apostel und Augenzeuge Johannes der Verfasser des nach ihm benannten Evangeliums ist.

Diese These vertritt z.B. der Geschichtswissenschaftler Prof. Dr. Hugo Staudinger (Die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien, 7. Auflage, Wuppertal-Zürich/Brockhaus, S. 42 f.):

Zitat

"[...] im Jahre 1935, erfolgte eine Sensation. Der britische Papyrologe Colin H. Roberts gab ein aus Ägypten stammendes als p 52 eingeordnetes Papyrusfragment heraus, das etwa aus dem Jahre 125 stammt. Es ist auf beiden Seiten beschrieben, ist also nicht Teil einer Schriftrolle, sondern eines Codex. Die Vorderseite konnte Roberts als Johannes 18,31-33und die Rückseite als Johannes 18,37-38 entziffern. [...] Mit dieser Entdeckung waren alle bis dahin gängigen Hypothesen, die die Entstehung des Johannes-Evangeliums tief im 2. Jahrhundert ansetzten, eindeutig widerlegt. Da dieses Evangelium um das Jahr 125 herum schon in Ägypten verbreitet war, muß es spätestens um die Jahrhundertwende abgefaßt sein."


Und weiter (ebenda, S. 45 f.):

Zitat

"Der vierte Evangelist bringt sein besseres Wissen durch unmittelbare Zeugenschaft offensichtlich bewußt ins Spiel, indem er von den Berichten der anderen [= der Synoptiker; JP] korrigierend abweicht. Das beginnt schon bei dem Kapitel über die Taufe Jesu, wo er im Gegensatz zu den Synoptikern hervorhebt, daß es allein Johannes der Täufer ist, der die Taube auf Jesus herabsteigen sieht und dies dann dem Volke bezeugt. Und es endet beim Bericht über die letzten Ereignisse in Jerusalem, wo Johannes die Zeitangeaben der anderen Evangelien deutlich korrigiert. [...]

Die Entzifferung von p 52 beweist eine Entstehung des vierten Evangeliums vor der Jahrhundertwende. Der Text selbst bietet sowohl Argumente für eine Datierung vor dem Jahre 70 wie auch andere, die mehr für eine spätere Entstehung sprechen. Auch in der Verfasserfrage gibt es verschiedene Auffassungen. Daß der Apostel Johannes der 'eigentliche' Autor ist, läßt sich jedoch bei Berücksichtigung aller Kriterien kaum in Abrede stellen; ebenso wenig, daß die Briefe des Johannes vom gleichen Autor stammen. Dagegen wird die Auffassung, daß der gleiche Johannes auch Verfasser der Offenbarung sei, schon in der frühen Überlieferung - durch Eusebius unter Berufung auf Papias - in Frage gestellt.

Umstritten ist, wer dem Johannes-Evangelium das 21. Kapitel angefügt hat. Damit verbindet sich die Frage, ob der gleiche Autor den Text auch an anderen Stellen überarbeitet hat. Dagegen spricht allerdings der schon zitierte Übergang vom Kapitel 20 zum Kapitel 21. Die von Bischof John A.T. Robinson vorgetragene Auffassung, daß Johannes selbst in mehreren Ansätzen an dem Evangelium gearbeitet und es ohne Schlußredaktion hinterlassen hat, ist zwar nicht beweisbar, hat jedoch gute Gründe für sich."


Ganz ähnlich, nur viel ausführlicher, argumentiert auch Prof. Joseph Ricciotti (Das Leben Jesu, Basel 1955, S. 124 ff.) - ein Buch, das ich nur empfehlen kann. Nach Ricciotti spricht für die Augenzeugenschaft des Verfassers des 4. Evangeliums auch seine Genauigkeit in Bezug auf Orts- und Zeitangaben:

Zitat


Der Verfasser des 4. Evangeliums bekundet eine Ortsvertrautheit, die diejenige der Synoptiker übertrifft. Ja er verweilt mit Vorliebe bei zahlreichen Einzelheiten, die er ohne Schaden für die Erzählung hätte auslassen können. Tat er es nicht, dann deshalb, weil er seiner Sache sicher war. Wenigstens zehn palästinenssche Ortsbezeichnungen kommen nur im 4. Evangelium vor. Keine davon hat sich als unrichtig erwiesen; mehrere wurden als zutreffend erkannt.

Quelle: Joseph Ricciotti, ebenda, S. 125

Ricciotti belegt diese These mit einer Vielzahl einzelner Beispiele.

Der Geschichtsprofessor Peter Berglar schreibt, daß der Apostel Johannes

Zitat


... für mich - und sicherlich nicht für mich allein - der Verfasser des nach ihm benannten Evangeliums - einschließlich des angeführten, so sehr umstrittenen und heute dem Johannes schlichtweg aberkannten 21. Kapitel - und auch der Geheimen Offenbarung ist. Dies ist seit dem 2. Jahrhundert eindeutig und glaubwürdig bezeugt. Es gibt keinen ernstlichen Grund, dieser Zeugenschaft zu mißtrauen und sie für unzuverlässig oder gar für inhaltlich falsch zu erklären.

Quelle: Peter Berglar, Petrus - Vom Fischer zum Stellvertreter, Köln 1999, S. 299 f.


Übrigens, auch Papst Benedikt XVI. betrachtet (in "Gott und die Welt") dieses Evangelium als „historisch in einer erstaunlichen Weise rehabilitiert“.

Viele Grüße
JP

P.S.: Ich sende Dir, wenn Dein Bekannter das einmal genauer nachlesen will, gern auch Fotokopien der relevanten Stellen zu.
Ich bin entschieden zu folgen Jesus. Niemals zurück, niemals zurück!

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »John-Paul« (16.05.2006, 23:40)


Gandalf

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10

17.05.2006, 08:58

@John-Paul: Das kann man ja gleich in kathpedia einbauen...

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Richi

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11

17.05.2006, 10:52

@ John Paul

Vielen vielen Dank, dass war ja jetzt mal sehr umfassend und ich werde es sofort weiterleiten
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Richi

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12

17.05.2006, 15:45

Am 16. Mai erfuhr ich also, dass dieser Studipfarrer behauptet, die Weinstockstelle im Evangelium habe sich so nie wirklich ereignet, sei aber sehr christlich ...

Ausgerechnet HEUTE, am 17. Mai ist genau dieses Evangelium dran:

Evangelium nach Johannes 15,1-8.

Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Winzer. Jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, schneidet er ab, und jede Rebe, die Frucht bringt, reinigt er, damit sie mehr Frucht bringt. Ihr seid schon rein durch das Wort, das ich zu euch gesagt habe. Bleibt in mir, dann bleibe ich in euch. Wie die Rebe aus sich keine Frucht bringen kann, sondern nur, wenn sie am Weinstock bleibt, so könnt auch ihr keine Frucht bringen, wenn ihr nicht in mir bleibt. Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben...

Fällt jemandem noch was zu der Behauptung ein, dass exakt diese Stelle sich sicher nie so ereignet habe?
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reto

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13

17.05.2006, 21:11

RE: Johannesevangelium nicht wörtlich zu nehmen?

Zitat

Original von Richi
Ein Jugendpfarrer verbreitet die These, das Johannesevangelium sei nicht authentisch, weil der hl. Evangelist Johannes es weit nach dem Tod Jesu geschrieben habe und diesen gar nicht gekannt habe.


Frag mal nach, auf welcher wissenschaftlichen Autorität eine solche Aussage beruht. Das sind m.E. alte, schon widerlegte Thesen.

Im Zuge der Aufklärung war es gang und gäbe, die Evangelien möglichst spät zu datieren, mit abenteuerlichen Entstehungsgeschichten, mehreren Textschichten im Verlaufe der Gemeindebildung etc. Historische Quellen (Kirchenväter, frühe Zeugnisse) wurden ignoriert, obwohl dies im Namen der historisch-kritischen Methode geschah.

Aktuelle Fragmentfunde haben dazu geführt, dass heute die Entstehung aller Evangelien wieder im ersten Jahrhundert datiert werden muss. Für das Johannes-Evangelium hört man oft noch "Ende erstes Jahrhundert" - damit wurde es für die von der Aufklärung infizierten Wissenschaftler wieder halbwegs denkbar, dass der Lieblingsjünger Johannes der Evangelist ist (vorher konnten sie nur ein Werk aus der "johanneischen Schule erkennen).

Wenn man die Argumente für eine solche Datierung kennt, dann wird diese jedoch fraglich: Früher wurde angenommen, Johannes müsse spät entstanden sein, da eine solch hohe Theologie sich eher später, evtl. sogar bei den Griechen ausgebildet habe (einem Juden traute man das nicht zu - Antisemitismus also). Dann wiederum wurde die Entstehung nach dem jüdischen Konzil von Jamnia angesetzt, weil das Johannes-Evangelium angeblich judenfeindliche Teile enthalte, welche nur eine Reaktion auf dieses Konzil sein könnten (also ca. im Jahr 90).

John-Paul hat schon einige Wissenschaftler zitiert, welche für eine noch frühere Datierung eintreten (um 67 n.Chr.) und für den Jünger Johannes als Autor sprechen. Ricciotti führt in seinem Werk übrigens einige Beispiele weiter aus, welche die Zeit- und Ortskenntnisse des Verfassers belegen (Joseph (Giuseppe) Ricciotti ist jetzt auch in der kathpedia). Carsten Peter Thiede führt diese in seinem Buch "Ein Fisch für den römischen Kaiser" ebenfalls auf und referenziert auch noch Hans-Joachim Schulz, Professor für Ostkirchenkunde in Würzburg.

Zur Glaubhaftigkeit des Johannes-Evangeliums selbst meint der Lieblingsjünger, der hl. Johannes, welcher ungefähr 18 Jahre bei Jesu Mutter Maria gelebt hat und gut unterrichtet ist:

"Dies wurde geschrieben, damit ihr glaubt ..." (Joh 20,31)
Quoniam si reprehenderit, nos cor nostrum:
maior est Deus corde nostro, et novit omnia. (1 Joh 3,20)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »reto« (17.05.2006, 21:17)


herzrosenduft

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Beruf: Gärtner

14

28.04.2017, 21:02

Der Evangelist und Apostel Johannes anerkennt ganz klar und unbedingt den Apostel Petrus als den Ersten, den Felsen, der von Christus zu diesem Amt berufen wurde.
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Der Papst betont die Wichtigkeit eines „christlichen Stils“ der Präsenz auch in der digitalen Welt:

„Dieser verwirklicht sich in einer Form
aufrichtiger und offener, verantwortungsvoller und dem anderen gegenüber
respektvoller Kommunikation“.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »herzrosenduft« (14.06.2017, 10:01)


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