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17.05.2017, 14:52

RE: @MSkeptic/Mystiker

Werter Monsignore,

Ich kann es nicht verstehen, wieso die klare Kritik von Professor Ziegenaus, die ich vorne verlinkt habe nicht ernst genommen , sondern einfach abgetan wird.

Das ist eine Ermüdungserscheinung. Ebenso, wie die meisten M-Skeptiker schon -zig mal gehört haben "denk nicht so viel darüber nach, fahr einfach hin, dann spürst du es, dass M echt ist", haben M-Befürworter eben schon -zig mal die kritischen Argumente gehört. Beides fällt daher meist auf steinigen Grund.

Der Unterschied ist freilich, dass für die kirchliche Beurteilung der Authentizität von Erscheinungen in erster Linie durchaus beobachtbare Fakten sowie logische und nachvollziehbare Überlegungen herangezogen werden und nicht Gefühle und subjektive Erlebnisse.

Ich gehe aber davon aus, dass es auch eine Reihe stiller Mitleser gibt, die sich ein Bild zu den Erlebnissen, Aussagen und Argumenten "beider Seiten" machen und dementsprechend nachher schlauer sind als vorher. Der Artikel von Prof. Ziegenaus ist absolut lesenswert, wenn man Fakten mag.

Ich mag übrigens Fakten :)

PS: Weil ich hier ein Statement in diese Richtung gelesen habe: Natürlich ist die "Gültigkeit von Bekehrungen" völlig unabhängig davon, ob sie an einem Ort geschehen sind, wo authentische Erscheinungen passiert sind, oder an einem anderen würdigen Ort, oder auch an einem ganz unwürdigen Ort. Eine Bekehrung ist eine Gnade von Gott und unabhängig von ihrer geographischen Umgebung etwas Großartiges. Eine Anerkennung von M als übernatürlich würde ebensowenig die dort erfolgten Bekehrungen "aufwerten" wie eine Verurteilung von M sie "abwerten" würde. Das ist ein Faktum. Und es wäre gleichermaßen schade und bedenklich, wenn M-Befürworter Bekehrungen an anderen Orten als M als "minderwertig" empfänden, wie es schade und bedenklich wäre, wenn M-Skeptiker wie meinereiner Bekehrungen, die Gottsuchenden in M geschenkt wurden, gering achteten. Ich bin persönlich überzeugt davon, dass die Gottesmutter nicht in M. erschienen ist, und ich bin ebenso davon überzeugt, dass in M aufgrund eines reichen spirituellen Umfelds echte Bekehrungen geschenkt werden, die keinesfalls weniger wertvoll wären, sollte die päpstliche Untersuchungskommission den "weltlichen Grund" der Bekehrung - also M als angeblichen Marienerscheinungsort - für unecht erklären.

Mystiker

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17.05.2017, 15:25

Lieber Monsignore,

ich habe meine Bemerkungen bewusst allgemein formuliert. Es gibt sicher nicht wenige hauptamtliche Mitarbeiter innerhalb der Kirche, v.a. in den hohen Positionen, die die Volksfrömmigkeit kritisch betrachten, das weiß ich aus eigener Erfahrung u. auch entsprechende Maßnahmen treffen, um diese einzuschränken. Ich habe nicht behauptet, dass Sie gegen die Volksfrömmigkeit seien. Das kann ich, wie Sie richtig hervorgehoben haben, auch gar nicht wissen.
Meine Bemerkungen waren genauso auf das Statemant von MaxJosef bezogen.

Sie haben sich aber mit einer ironischen Bemerkung über den Autor Jacques Cabaud, dessen Buch Sie wahrscheinlich gar nicht kennen, Bücher aus dem Christiana-Verlag, u. damit auch über dessen Leser lustig gemacht ("Bücher von geistlichen Onkeln für geistliche Tanten") u. dass das etwas für "Frömmler mit leichtem Realtiätsverlust" sei. Von diesen Bemerkungen fühle ich mich persönlich angesprochen, weil ich dieses Buch gelesen, daraus wertvolle Infos bezogen u. es hier empfohlen habe. Dann müssen Sie schon akzeptieren, dass ich schreibe, dass ich das "nicht schön" finde. Das ist eine moderate Reaktion ;)
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Mystiker« (17.05.2017, 15:35)


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17.05.2017, 16:43

@ Mystiker

Danke für die "moderate Reaktion" . Ich war erstaunt, dass Sie diesen bekannten Satz von Professor Karl Rahner ZITIEREN, der doch bei nicht wenigen in diesem Forum nicht sehr gut wegkommt.
Nun zum Thema Mystik: Wie Ihnen sicher bekannt ist, hat gerade die Kirche des byzantinischen Ritus einen besonderen Zugang dazu, ist doch deren Göttliche Liturgie äußerst geeignet das Mysterium unserer Erlösung im Bild, im Ritus, im Gesang und in der Gestik darzustellen. Eine bekannte Übersetzung unserer Göttlichen Liturgie, ebenso der heiligen Mysterien (Sakramente), der Gebete und Segnungen, trägt den Titel "Mysterium der Anbetung"!
Sie könnten sich zum Beispiel auf YouTube in Gesänge der griechisch katholischen Mönche und Seminaristen aus der Ukraine anhören, dann merken sie das sofort. Das Studium der byzantinischen Liturgie, das unter anderem die Voraussetzung dafür gewesen ist, dass mir im Jahre 1975 von der Ostkirchenkongregation mit Autorität von Papst Paul VI ,auf Betreiben des Wiener Erzbischofs, Kardinal Dr. Franz König,die Erlaubnis auch im byzantinischen Ritus zu wirken erteilt wurde, habe ich seither fortgesetzt. Noch heute bemerke ich bei verschiedenen, seltener zelebrierten liturgischen Handlungen eine Symbolik und Mystik, die auch zu meinem geistlichen Leben gehört. Leider sind diese Dinge in der Westkirche zu wenig bekannt, aber es gibt auch im lateinischen Ritus bei genauerem Studium einiges an Symbolik und Mystik zu entdecken.
Das hat aber nichts mit Privatoffenbarungen und Erscheinungen zu tun, jedenfalls habe ich in den 42 Jahren meiner Tätigkeit noch keinen griechisch katholischen Priester erlebt (auch niemand von unseren Gläubigen), der auf irgendwelche Erscheinungen und Botschaften rekurriert hat.
Unsere Kirchen sind voll, ebenso die Priesterseminare, das Durchschnittsalter unserer Priester ist 38 Jahre, auch in Österreich studieren einige griechisch katholische Seminaristen. Vor allem aber funktionieren bei uns noch die meisten Familien (obgleich leider eine größere Anzahl von Männern in den ethnischen Gebieten offensichtlich Alkoholprobleme haben), Kinder sind eine Selbstverständlichkeit, ebenso die Sorge um alte Eltern und Großeltern. In den ethnischen Gebieten, so sagte mir ein Theologe aus der Ostslowakei, gehen viele Männer abends ins Gasthaus, die Frauen aber zu Gebet und Liturgie in die Kirche, darum herrscht im allgemeinen auch Frieden im Haus. Alle für unseren Glauben wichtigen Dinge finden sich in der Heiligen Schrift, den Texten der Kirchenväter, Kirchenlehrer und Heiligen. Da sind auch alle geistlichen Forderungen enthalten, die uns allen auf dem Weg zur Heiligkeit helfen sollen.Denken wir daran, dass die Christen des Ostens, heute die Christen des Orients, bestärkt durch das Gebet um die göttliche Sakramente, immer die Kraft zum Martyrium gehabt haben!Msgr. Franz Schlegl

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3 544

17.05.2017, 18:57

Kann man davon ausgehen, dass Millionen von Menschen, die in Medjugorje eine Gotteserfahrung gemacht u. ihr Leben verändert haben, von einer Halluzination so positv geprägt worden sind?
Darüber würde ich mir gar keine Gedanken machen. Anfangs ist für mich der lutherische Glaube lebendig geworden u.a. wegen eines speziell lutherischen Glaubensinhaltes. Ich habe dann Jahre als Lutheraner geglaubt, doch irgendwann ist mir klar geworden, daß richtige Kirchlichkeit so nicht zu finden ist. Inzwischen glaube ich besagten speziell lutherischen Glaubensinhalt nicht mehr, halte ihn für falsch. Gleichzeitig ist mir klar, daß es für meinen Glaubensweg wichtig und sinnvoll war, einmal daran geglaubt zu haben, auch wenn es falsch ist.
Oder nimm den Kämmerer der Kandake: Er hat zwar daheim irgendetwas von Jerusalem gehört haben und ist dorthin aufgebrochen, aber doch aus ziemlich unausgegorener Motivation. Dafür hat er unterwegs den Hl. Philippus getroffen, der ihm alles eröffnet hat und ihn getauft hat.
Unser Leben mit Gott ist wie ein Fußweg, auf dem wir Entscheidungen treffen, auf Gott hören, Entscheidungen revidieren, jeden Tag ein Schritt. Es ist nicht ein Eisenbahngleis, daß man einmal richtig erwischt haben muß und dann zwangsläufig bis zum richtigen Ziel herabrollt.

"An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen" (Mt 7,16). Diese Bibelstelle ist schon ein wichtiges, wenn auch nicht das wichtigste Kriterium für die Echtheit einer Erscheinung.
Ich habe gelesen, daß in Mt. 7 mit falschen Propheten nicht die Häretiker sondern die Heuchler gemeint sind. Also die, die Fasten und Askese predigen, aber insgeheim in Luxus leben.

Mystiker

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3 545

17.05.2017, 19:40

Lieber Monsignore,

die griechisch-orthodoxe Liturgie schätze ich auch sehr u. kenne sie u.a. von Würzburg, wo es eine Kapelle gibt. Auch die Gesänge sind sehr schön, ebenso die berühmten gregorianischen Gesänge.

Gibt es in der griechisch-orthodoxen u. der russisch-orthodoxen Kirche nicht auch Erscheinungen u. mystische Phänomene?
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Mystiker

Fortgeschrittener

3 546

17.05.2017, 20:02

Ich habe gelesen, daß in Mt. 7 mit falschen Propheten nicht die Häretiker sondern die Heuchler gemeint sind
Diese Bibelstelle drückt sicherlich eine Abgrenzung zu allen aus, die es nicht ernst meinen. Seher nicht anerkannter Marienerscheinungen sind keine "Häretiker", solange sie sich nicht den Anweisungen des Lehramtes widersetzen, sondern evtl. auch Heuchler, wenn sie bewusst Erscheinungen oder Botschaften erfinden sollten, um Anerkennung zu bekommen.

Die Seher von Medju sind für mich aus persönlicher Anschauung u. Erfahrung glaubwürdig. Ich würde ihnen ohne Zögern mein Leben anvertrauen!!!
Sollten die Botschaften nicht echt sein, dann nicht durch ein bewusstes Fehlverhalten oder Lügen. Ein Wirken von Mr. S. schließe ich ebenfalls aus, weil - wie schon Bischof Hnilica sagte - dieser niemand zur Beichte schicken kann! Außerdem hätte dann dieser Ort nicht diese starke spirituelle Energie u. die Seher nicht eine entsprechende positive Ausstrahlung. Wenn ein Mensch vom Bösen beeinflusst wird, dann kann man das (als praktizierender Christ) in der Regel sehr schnell erkennen. Ich kann für das Reich des Bösen keine Vorteile erkennen. Ein drohendes "Schisma" sehe ich nicht, weil sich die Seher an Anweisungen des Papstes halten würden u. die Medj u-Pilger in ganz großer Mehrzahl überzeugte Katholiken sind. Medju wird mit großer Sicherheit auf jeden Fall Gebetsstätte werden, ansonsten hätte Papst Franziskus nicht einen Sondergesandten für die Pastoral dorthin geschickt. Es dürfte also weiter möglich sein, dorthin zu reisen. Oder hat es durch die Ablehnung von Heroldsbach, wo Tausende Menschen hinpilgerten, ein deutsches Schisma gegeben?

Bliebe für mich als einzige Erklärung bei einer fehlenden Echtheit, eine übersteigerte Phantasie u. Emotionalität, eine eidetische Veranlagung mit sich verselbständigen inneren Erscheinungen, die nach außen projiziert werden.
Es stellt sich jedoch die schon weiter oben ausgeführte Frage, ob das nicht bei jeder Erscheinung, jedem mystischen Phänomen, einer Privatoffenbarung eine gewisse Rolle spielen kann, u. es Aufgabe der Kirche ist, das Zentrale, das Echte der Botschaft herauszuarbeiten u. die menschlichen Einflüsse zu verwerfen, ohne die Erscheinung an sich in Frage zu stellen?
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17.05.2017, 21:39

@ Mystiker

Es gibt keine griechisch-orthodoxe Liturgie! Was Sie meinen ist der BYZANTINISCHE RITUS, der von circa 300 Millionen Orthodoxen (Griechen, Araber, Georgier, Bulgaren, Serben, Ukrainern, Rumänen, Albanern, Mazedoniern, Montenegrinern) benützt wird, ebenso von über 10 Millionen GRIECHISCH KATHOLISCHEN Christen (Ukrainer, Araber, Rumänen, Slowaken, Karpato-Ruthenen, Albanern, Rosinen) verwendet wird. Die mystischen Phänomene, nach denen Sie fragen, spielen sich eher im Leben der Mönche und in der geistliche Beratung der Gläubigen ab. Vor Jahren wurde von einer Erscheinung in Hrushiv berichtet, ebenso wie die orthodoxen Kopten in Ägypten von einer Erscheinung der Gottesmutter von Zaitun erzählten, wovon es sogar Fotos gibt und Hunderte Zeugen! Aber dennoch werden solche Dinge in den Ostkirchen nicht im selben Maße hochstilisiert, die bei den Lateinern. Der Grund ist psychologisch, die Orientalen sind in ihrem Wesen selbst eher mystisch und die Liturgie ist es auch, bei Lateinern kommt es mir manchmal so vor, wie die Suche nach dem verlorenen Paradies.Msgr. Franz Schlegl

Mystiker

Fortgeschrittener

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17.05.2017, 22:17

Jetzt wird einiges klarer oder auch nicht ;)

Der offenbar Papst Franziskus nahestehende Andrea Tornielli von Vatican Insider schreibt, dass sich die Mehrheit der Ruini-Kommission für eine Anerkennung der ersten 7 Erscheinungen ausgesprochen habe (24.6.-3.7.1981). Papst Franziskus sieht das offenbar kritischer u. möchte weitere Untersuchungen.

Über die zweite Phase der Erscheinungen äußere der Ruini-Bericht starke Zweifel, u.a. deshalb, weil sie von dem Streit zwischen Franziskanern u. dem Ortsbischof überschattet ist, die Seher schon lagen keine Gruppe mehr bilden u. nie eine angemessene seelsorgliche Begleitung gehabt haben sollen. Diese Skepsis wird vom Papst geteilt.

Die Kommission schließe einen dämonischen Ursprung aus!!! u. empfiehlt die Einrichtung einer Gebetsstätte. Diese Empfehlung scheint der Papst umsetzen zu wollen, deshalb hatte er einen Sondergesandten für die Pastoral nach M. geschickt.

Die Glaubenskongregation sehe M. offenbar sehr viel kritischer, sie habe eine eigene Dokumentation u. äußere Zweifel am Ruini-Bericht. Kardinal Müller soll die Mitglieder zu einer Stellungsnahme zum Ruini-Bericht aufgefordert haben. Das habe der Papst, der den Ruini-Bericht als sehr gut empfindet, verhindern wollen, u. deshalb sollen alle Stellungnahmen nicht an Kardinal Müller, sondern an ihn selbst weitergeleitet werden.

Die Kommission soll nur 17x zusammgekommen sein, was bei der Unmenge an Dokumenten u. Gesprächspartnern sehr wenig wäre.

Es ist unklar, ob diese Insider-Infos den Tatsachen entsprechen. Sie würden allerdings einiges verständlicher machen.

Jetzt wird leider sehr viel spekuliert. Es scheint hinter den Kulissen ein "Hauen u. Stechen" zu geben. Das Ergebnis, wer sich durchsetzt, kann sehr menschlich sein.

Ich finde es sehr bedauerlich, dass der Papst nur vage Andeutungen gemacht hat u. dadurch Millionen von Medju-Anhängern im Unklaren lässt u. jetzt zahlreiche Spekulationen gibt, statt zu gegebener Zeit eine ausführliche u. klare Stellungnahme abzugeben.
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18.05.2017, 12:15

@ Mystiker

Also ganz ehrlich, mich hat fast der Schlag getroffen, als ich diesen Text einer "so genannten Botschaft" der Gottesmutter vorne auf Kathnet gelesen habe. Heute Nacht ist mir eingefallen, irgendwer hat mir vor vielen Jahren am Rande eines Gesprächs vor diesem Text erzählt. Es ist eine KATASTROPHE!
"Botschaft" vom 01.10.1981:

"Sind alle Religionen gut?"
"Vor Gott sind die Angehörigen aller Religionen gleich. Gott herrscht über jede Religion wie ein Herrscher über sein Reich. In der Welt sind die Religionen jedoch nicht gleich, da die Menschen sich nicht in gleicher Weise den Geboten Gottesunterwerfen. Sie lehnen sie ab und entehren sie."
"Sind alle Kirchen gleich?"
"In einigen wird mehr zu Gott gebetet, in anderen weniger. Das hängt von den Priestern ab, die die Gebete leiten, und es hängt auch von der Vollmacht ab, die sie haben."

Dieser Text ist eine glatte Häresie! Widerspricht dem Syllabus von Papst Pius IX, dem I. Vaticanum, dem Lehrschreiben von Papst Pius X gegen die Modernisten, dem II. Vaticanum und der lebenslangen Arbeit von Kardinal Ratzinger/Papst Benedikt XVI gegen den INDIFFERENTISMUS und RELATIVISMUS!
Diesen blühenden Blödsinn hat irgend eine irregeleitete Seele als Botschaft der Mutter Gottes ausgegeben. In dem Text spiegelt sich übrigens auch der Konflikt zwischen den Kroaten in Bosnien mit den Orthodoxen und mit den Moslems wieder. Allein, dass die Franziskaner einen solchen Text überhaupt durchgehen haben lassen, zeigt theologische Inkompetenz und stützt die Position der Bischöfe von Mostar,Zanic und Peric. Vorne hat jemand gerade begonnen einen Eiertanz aufzuführen , um mit Hinweis auf die Heilige Schrift die obgenannte "Botschaft" zu retten.
Gestern hat mich übrigens einer Fachärztin für Neurologie und Psychiatrie aus dem AKH, die auch ein kleines Theologiestudium absolviert hat, darauf aufmerksam gemacht, dass sich die ökonomische Situation der "Seher" durch die Erscheinungen und Botschaften gewaltig verbessert hat, was weder bei der heiligen Bernadette von Lourdes, noch bei den Kindern von Fatima der Fall gewesen ist. In einer Botschaft am Anfang steht auch zu lesen, die Seher sollten Priester/Ordensfrauen werden, wenn sie das wollten. Niemand von denen hat aber diesen Schritt gesetzt. Das Ganze wird in einem Dilemma enden, darum hat der Papst aus Sicherheitsgründen die ganze causa an sich gezogen. Mit der Kirche des Ostens bete und rufe ich: "Παναγία Θεοθόκε σόσων ἡμάς = hl.Gottesgebärerin rette uns!Msgr.Franz Schlegl

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18.05.2017, 13:48

Die frühesten Botschaften sind die "schwierigsten"

Für nicht wenige Personen, die sich mit M. kritisch beschäftigen, ist diese Aussage zu den Religionen nur eine von mehreren "schwierigen", im Sinne von "als falsch oder irreführend abzulehnen", auch wenn M-Befürworter meistens Rechtfertigungen dafür aufbringen, warum die betroffenen Aussagen durchaus korrekt sind. Gerade in den ersten Jahren des Phänomens von M. sind einige überaus interpretationswürdige Inhalte zu finden. Für den interessierten Leser mit wenig Zeit empfehle ich z.B. die Aussagen der "Gospa" im Zeitraum 21.-31. Oktober 1981 - soweit dokumentiert und öffentlich zugänglich, denn sicherlich wurde viel mehr gesprochen als öffentlich zu finden ist. Die Berichte der Fragen, Antworten und Botschaften jener Tage enthalten eine Menge Details, die für mich (mit der gebotenen Vorsicht betreffend Unschärfen durch Niederschrift und Übersetzung) nicht mit Botschaften und Antworten einer von Gott gesandten und mit der Einsicht eines himmlischen Wesens ausgestatteten Person in Einklang zu bringen sind. Sowohl in Büchern als auch im Internet sind diverse Quellen dafür zu finden, englischsprachige oft etwas ausführlicher als deutschsprachige, aber die wichtigsten Teile der Botschaften sollten überall zu finden sein, z.B. hier http://www.kommherrjesus.de/gnadenorte/m…haften1981-1989

Quoted


"Sind alle Kirchen gleich?"
"In einigen wird mehr zu Gott gebetet, in anderen weniger. Das hängt von den Priestern ab, die die Gebete leiten, und es hängt auch von der Vollmacht ab, die sie haben."

Dieses Stück der "Botschaft" der "Gospa" vom 1.10.1981 ist noch aus einem weiteren Grund interessant. Die theologischen Fragen haben sich ja nicht die "Seher" ausgedacht (die hatten eher Fragen in der Art "Ist mein Opa bei dir im Himmel?"), sondern sie wurde ihnen zur Beantwortung durch die Erscheinung vorgelegt. Diese konkrete Frage ist so wie die direkt vorangehende natürlich eine theologische und meint mit "Kirchen" die christlichen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften. Die Antwort aber ist eine nicht-theologische, "Kirchen" wurde als "Pfarrkirchen" interpretiert und entsprechend beantwortet. Für mich steht außer Frage, dass eine von Gott gesandte Erscheinung Fragen nicht mißversteht. Freilich kann ich nicht ausschließen, dass der Himmel aus Humor eine solche Frage "absichtlich mißversteht", aber es wäre das erste Mal in der Geschichte der dokumentierten authentischen Erscheinungen...

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18.05.2017, 14:05

@MSkeptic

Könnten Sie bitte auch hier noch einmal den Link angeben, wo man genau die inkriminierte "Botschaft "von der Gleichheit aller Religionen nachlesen kann. Unter den Nachrichten scheint es Gandalf nicht zu glauben und versucht sogar Kardinal Schönborn als Garanten für die Echtheit von Medjugorje einzusetzen! Es wäre interessant zu wissen, was eigentlich Opus Dei zu Medjugorje sagt?Msgr.Franz Schlegl

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18.05.2017, 15:35

Links zu Botschaften

Könnten Sie bitte auch hier noch einmal den Link angeben, wo man genau die inkriminierte "Botschaft "von der Gleichheit aller Religionen nachlesen kann. Unter den Nachrichten scheint es Gandalf nicht zu glauben


Gewiss. Für diese Botschaften muss man keine M.-kritischen Seiten aufsuchen, die dann natürlich inherent verdächtig wären, sondern man kann diese Botschaften auf jenen Webseiten finden, die sich für die Verbreitung ebendieser Botschaften einsetzen, Reisen nach M. anbieten etc.

Ich bin übrigens der Ansicht, dass "Gandalf" diese Botschaft durchaus bekannt ist und er auch nicht ernsthaft in Frage stellt, ob es dafür eine glaubwürdige Quelle gäbe. Die Diskussion über diese und andere Botschaften haben wir schon vor vielen Jahren intensiv geführt, und noch nie hat mir ein M.-Befürworter diesbezüglich mitgeteilt, dass diese konkrete Botschaft verfälscht oder erfunden sei und nicht zur Beurteilung der Ereignisse in M. herangezogen werden dürfte. Die Frage nach einer echten Quelle dürfte meines Erachtens jedenfalls nicht in einem tatsächlichen Informationsmangel diesbezüglich begründet sein.

Zu den Quellen hier eine Auswahl. Da bei diesen Quelen nie angegeben ist, woher sie ihre Informationen beziehen, kann nicht ausgeschlossen werden, dass sie alle voneinander "abschreiben".

Buch "The Messages of Medjugorje: The Complete Text, 1981-2014", Seite 38

Thursday, October 1st 1981

Written questions asked of the seers: "Are all religions good?" [Antwort: ] All religions are similar before God. God rules over them just like a sovereign over his kingdom. In the world, all religions are not the same because people have not complied with the commandments of God. They reject and disparage them. (On this ambiguous response see annex 2.) ...


http://www.gospa.de/Botschaften/Botschaften81.htm

Botschaft vom 01.10.1981
"Sind alle Religionen gut?"
"Vor Gott sind die Angehörigen aller Religionen gleich. Gott herrscht über jede Religion wie ein Herrscher über sein Reich. In der Welt sind die Religionen jedoch nicht gleich, da die Menschen sich nicht in gleicher Weise den Geboten Gottesunterwerfen. Sie lehnen sie ab und entehren sie."
"Sind alle Kirchen gleich?"
"In einigen wird mehr zu Gott gebetet, in anderen weniger. Das hängt von den Priestern ab, die die Gebete leiten, und es hängt auch von der Vollmacht ab, die sie haben."

http://www.medjugorje.de/botschaften/alle-botschaften/ -> hier als Stichwort "Religionen" eingeben und auf "Suchen" klicken

Botschaft vom 01.10.1981
"Sind alle Religionen gut? 'Vor Gott sind die Angehörigen aller Religionen gleich. Gott herrscht über jede Religion wie ein Herrscher über sein Reich. In der Welt sind die Religionen jedoch nicht gleich, da die Menschen sich nicht in gleicher Weise den Geboten Gottes unterwerfen. Sie lehnen sie ab und entehren sie'. Sind alle Kirchen gleich? 'In einigen wird mehr zu Gott gebetet, in anderen weniger. Das hängt von den Priestern ab, die die Gebete leiten, und es hängt auch von der Vollmacht ab, die sie haben'. Warum erscheinst du uns genauso oft wie anderen, die dem Weg Gottes nicht folgen? (Das bezieht sich auf andere Erscheinungen in Jugoslawien.) 'Ich erscheine euch oft und überall. Anderen erscheine ich von Zeit zu Zeit und nur kurz; sie folgen dem Weg Gottes noch nicht uneingeschränkt. Sie sind sich über das Geschenk, das ihnen zuteil wird, nicht im klaren. Das verdient natürlich niemand. Auch sie werden mit der Zeit auf den guten Weg gelangen'."

http://www.medugorje.org/msg81.htm -> hier ca. in der Mitte der Seite

October 1, 1981

Are all religions the same? "Members of all faiths are equal before God. God rules over each faith just like a sovereign over his kingdom. In the world, all religions are not the same because all people have not complied with the commandments of God. They reject and disparage them."

Are all churches the same? "In some, the strength of prayer to God is greater, in others, smaller. That depends on the priests who motivate others to pray. It depends also on the power which they have."

Why do You appear to us so often and to others who do not follow God's path?* "I appear to you often and in every place. To others, I appear from time to time briefly. They do not yet follow the way of God completely. They are not aware of the gift which He has made them. That, no one deserves. with time, they also will come to follow the right way."


und versucht sogar Kardinal Schönborn als Garanten für die Echtheit von Medjugorje einzusetzen!

Das ist ein ganz eigenes Thema. Ja, seit seinem privaten Besuch in M. wird Kard. Schönborn von M-Befürwortern gern (und verständlicherweise) als eine Art "Flaggschiff" betrachtet. Freilich gibt es keinerlei (mir bekannte) Aussage des Kardinals, dass er diese oder irgendwelche konkreten _Botschaften_ von M. spezifisch gutheißt; seinen Aussagen zufolge ist das große Aufkommen an Sakramenten und (Priester)berufungen in M. das Großartige.

Es wäre interessant zu wissen, was eigentlich Opus Dei zu Medjugorje sagt?

Ich habe - sehr großer Zufall - dieses Wochenende die Gelegenheit, diese Frage an kompetenter Stelle zu platzieren.

lG
Georg

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18.05.2017, 17:05

@MSkeptic

Herzlichen Dank für den Hinweis, wo man die entsprechende Textstelle finden kann! Ja, Computerfachleute finden rasend schnell, was sich der Normalverbraucher erst mühsam zusammen suchen muss ;( ! Vorne hat auch schon jemand geschrieben, ich hätte das Ganze vollkommen richtig zitiert, die Wogen gehen hoch. Ich bin schon gespannt, was Sie am Wochenende in dieser Sache herausbringen werden! LG. Msgr.

Mystiker

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18.05.2017, 22:45

Ich will mich mal an einer Antwort versuchen, auch weil ich von Ihnen, lieber Monsignore, in Ihrem Post angesprochen worden bin (Warum eigentlich? ;) Ich bin hier nicht der einzige Befürworter von Medju u. bei kath.net schon gar nicht ;))

Ich habe als Laie nicht genug theologisches Wissen, u. erhebe nicht den Anspruch, dass das, was ich jetzt schreibe, richtig sein muss, u. schon gar nicht maße ich mir an zu bewerten, ob diese Botschaft mit der Lehre der Kirche übereinstimmt oder nicht.

Es sind lediglich Gedanken, die ich mir dazu gemacht habe.

1. Die Botschaft klingt zunächst etwas merkwürdig, ist (theologisch) unscharf formuliert u. kann zu Missverständnissen führen.

2. Ich meine, dass man die Botschaft theologisch nur richtig einordnen kann, wenn man sie auf kroatisch lesen könnte oder eine exakte Übersetzung vorliegen haben würde, die die verwendeten Begriffe exakt definiert.

Wie lautet denn die Botschaft genau?

Sind alle Religionen gut oder Sind alle Religionen gleich? Das ist ein großer Unterschied. In der hier zitierten englischen Fassung heißt es "the same". Das heißt nicht "gleich", sondern würde dann bedeuten: Sind alle Religionen dasselbe? Das würde heißen: Haben alle Religionen die gleiche Bedeutung?

"Sind alle Religionen gut?" Stimmt, weil sie alle einen ethischen Anspruch haben u. die Welt besser machen wollen

"Sind alle Religionen dasselbe?" Stimmt nicht. Diese Frage braucht man eigentlich nicht zu stellen, weil sie sich von selbst beantwortet. Diese Frage ist naiv, aber die jugendlichen Seher waren auch naiv u. hatten eine geringe Bildung. Vielleicht ist das eine Erklärung für diese Frage.

"Vor Gott sind die Angehörigen aller Religionen gleich": Stimmt, weil Gott jeden einzelnen Menschen betrachtet, ihn individuell betrachtet u. alle Menschen vor Gott gleich sind.

"Gott herrscht über alle Religionen wie ein Herrscher über sein Reich": Stimmt, ist aber sehr unglücklich u. ungenau formuliert oder übersetzt. Gemeint ist wohl damit, dass Gott der Herrscher der ganzen Welt ist, über alles, also auch der Herrscher über alle Religionen in diese Welt.

"In der Welt sind die Religionen jedoch nicht gleich, da die Menschen
sich nicht in gleicher Weise den Geboten Gottes unterwerfen": Stimmt, ist aber wieder schlecht formuliert oder übersetzt. Nicht alle Religionen den gleichen Stellenwert.

Außerdem ist die Verallgemeinerung die Religionen nicht angemessen. Es gibt viele verschiedene Religionen, die aus Sicht des Christentums eine verschiedene Bedeutung haben. So ist das Judentum die Wurzel des Christentums, die Juden sind unsere älteren Brüder. Judentum, Christentum u. Islam sind eng verwandt. Die Anhänger dieser drei Religionen sind alle Kinder Abrahams, wie verschiedene Päpste hervorheben. Anders zu bewerten sind dagegen Religionen mit vielen verschiedenen Gottheiten, wie der Hinduismus oder der Buddhismus, der keine personale Vorstellung von Gott kennt. Ich kann das an dieser Stelle nicht weiter ausführen.
Wenn ich mich nicht täusche, hat das Vaticanum II eine Neubewertung der Religionen vorgenommen. Der Wert jeder Religion, wird in ihrem ethischen Anspruch als durchaus positiv gesehen. Jede Religion betet den gleichen Gott an, wenn auch in unterschiedlicher Form u. manchmal unbewusst, weil es nur den einen Gott gibt (vgl. Paulus, Anbetung des Unbekannten Gottes). Es wird - im Gegensatz - zu früher nicht mehr angenommen, dass in anderen Religionen Satan verehrt wird. Entsprechend sind die Anhänger einer anderen Religion nicht "verdammt", sondern "alle Menschen guten Willens" können, entsprechend ihrer Taten, errettet werden, v.a. falls sie in ihrem Leben nicht die Möglichkeit haben, Jesus Christus kennenzulernen.

"Sind alle Kirchen gleich?"
"In einigen wird mehr zu Gott gebetet, in anderen weniger. Das hängt von
den Priestern ab, die die Gebete leiten, und es hängt auch von der
Vollmacht ab, die sie haben.": Stimmt oder nicht, je nachdem wie man es versteht u. wie es gemeint ist, wieder abhängig von der Übersetzung.

Was ist mit "Kirchen" gemeint?

a) Verschiedene Gemeinden u. Pfarreien innerhalb der kath. Kirche?

oder

b) Verschiedene Kirchen der verschiedenen Konfessionen?

zu a)
Stimmt: Nicht alle Kirchen/Pfarreien sind gleich, weil es in ihnen verschieden zugeht, u. es durchaus von dem Priester abhängt, was das Gemeindeleben für eine Tiefe hat. Im Englischen hat übrigens "motivate" wieder nicht die Bedeutung des deutschen "Gebete leiten".
Stimmt nicht: die Vollmacht der Sakramente ist in jeder Gemeide gleich, unabhängig wie "gut" oder "schlecht" der Pfarrer ist. Ist das Wort "Vollmacht" aber richtig übersetzt? Wussten die jungen Seher, was das Wort "Vollmacht" exakt bedeutet?

zu b)
Stimmt: Bezieht man diese Aussage auf die Kirchen verschiedener Konfessionen ist sie richtig. Dann passt allerdings der Begriff "Priester" nicht. Hat das kroatische Wort für "Priester" eine andere Bedeutung? Richtig übersetzt? Fehlende Bildung der jugendlichen Seher?


Zusammenfassung:

Man muss diese Botschaft differenziert sehen, u. exakt untersuchen, ob, sie der Lehre der kath. Kirche widerspricht. Diese Frage ist m.E. keineswegs einfach zu beantworten.

Die Bedeutung hängt wesentlich von der Übersetzung u. bei den ungenauen Formulierungen davon ab, wie es gemeint war.
Man darf auch nicht außer Acht lassen, dass sehr junge Seher, mit wenig (theologischer) Bildung, diese Botschaft aufgenommen u. erst später aufgeschrieben haben, vielleicht eher sinngemäß, so wie sie diese in Erinnerung hatten, u. nicht unbedingt wortwörtlich. Darf man also an diese Seher eine theologische Messlatte legen? Tut das die Muttergottes? Tut das Gott? Wenn Er bzw. sie zu Kindern spricht? Muss man jedes Wort der Botschaft auf die (theologische) Goldwaage legen? Ist das Gottes Wille? Ist nicht vielleicht vielmehr der Kern dieser Botschaft wichtig? Nämlich, eine Versöhnung zwischen den Religionen, eine Zusammenarbeit, so weit das möglich ist, im Sinne der gemeinsamen Friedensgebete der Religionen in Assisi auf Inititiative des hl. Papstes JP II oder der hl. Mutter Teresa.


Hier zeigt sich ein grundsätzliches Problem:

Hätte sich die Diözese die Seher mit einer neutralen Einstellung (seelsorglich) begleitet, hätte jede Botschaft zeitnah bewertet u. auf eine korrekte Übersetztung geachtet, statt die Erscheinungen von vornherein abzulehnen, wären diese Ungereimtheiten vielleicht nicht aufgetreten.

Jetzt ist es allerdings eine "Sisiphosarbeit" jede der Botschaft als eine unter Tausenden, so exakt zu untersuchen. Es ist schwer vorstellbar, dass die Ruini-Kommission das in der Kürze der Zeit leisten konnte.

Zum Glück können wir es - mit einer gewissen Gelassenheit - der Kommission überlassen, diese u. andere Botschaften zu bewerten u. müssen nicht selbst eine Entscheidung treffen. Sollte diese Botschaft "häretisch" sein, muss man davon ausgehen, dass es den Theologen aufgefallen sein wird ;)
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Mystiker

Fortgeschrittener

3 555

18.05.2017, 22:54

Ich bin auch der Meinung, dass gerade die ersten 7 Erscheinugne u. Botschaften inkohärent sind u. etwas ungeordnet sind. So wurden von den Sehern z.B. am Anfang viele persönliche Fragen gestellt. Erst in der späteren Phase bekamen die Botschafen eine klare spirituelle Komponente, in denen immer wieder zur Umkehr, Buße u. Gebet aufgerufen wird. Deshalb ist es - aus meiner Sicht - nicht verständlich, warum hier eine Trennung vorgenommen werden soll u. ausgerechnet die "ersten Botschaften" einen höheren Stellenwert haben sollen, abgesehen davon, dass eine Anerkennung der "ersten Botschaften" u. eine Verwerfung der "aktuellen Botschaften" m.E. vor Ort in der Praxis nicht umsetzbar wäre.
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Beruf: Kath.Priester des röm.Ritus (Stephansdom) u.Erzpriester des byzant.Ritus(für Ukrainer) / Gymnasiallehrer ( Rk ) i.R.

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19.05.2017, 09:39

@ Mystiker

Also, jetzt erinnere Sie mich an das Personal, das in Delphi die Seherin Pythia umgeben hat. Dieses Personal hat aus dem Gestammel der Pythia ziemlich zweideutige Texte produziert. Ganz Ähnliches lesen Sie im Buch von Heinrich Harrer "Sieben Jahre in Tibet", wo vom Staatsorakel des Dalai Lama berichtet wurde, dessen inkohärentes Gestammel von Mönchen zur Orakelsprüchen formuliert wurde.
Sie sagen praktisch, dass wegen der ungenügenden geistlichen Begleitung problematische Texte entstanden sind. Das heißt aber, dass dann die geistlichen Begleiter (Franziskaner) die eigentliche Urheber der Botschaften wären.
Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen, diese von mir im Original zitierte Botschaft widerspricht eindeutig dem Syllabus von Pius IX, der Lehre des I. Vatikanums, der Enzyklika Pascendi von Pius X und der Zurückweisung von INDIFFERENTISMUS und Relativismus durch Benedikt XVI. Erst durch massive Eingriffe in das Vokabular ließe sich dieser Text noch irgendwie hinbiegen. Da waren die Aussagen von Lourdes und Fatima doch viel eindeutiger und klarer!
Darf ich Ihnen als Priester noch den Rat geben, Ihr Glaubensgebäude auf keinen Fall an Privatoffenbarungen, gleichgültig ob anerkannt, oder nicht, festzumachen. Ich höre bereits von Menschen für die Medjugorje allein zählt, dass die Feinde Gottes und der Gottesmutter ihre düsteren Ränke zur Instrumentalisierung des Papstes und seiner Entscheidung zu führen begonnen haben. Ich sehe durchaus schismatische Tendenzen, wenn Rom zu einem negativen Urteil gelangt!Msgr. Franz Schlegl

Mystiker

Fortgeschrittener

3 557

19.05.2017, 10:18

Ich will noch präzisieren, dass es in der Botschaft "Pfarrer" u. nicht "Priester" heißen müsste, sollten damit die Kirchen verschiedener Konfessionen gemeint sein. Hier stellt sich wieder die Frage nach der Übersetzung aus dem Kroatischen bzw. die Bedeutung des Begriffs im Kroatischen im Vergleich zum Deutschen.

MIt meinen Überlegungen wird nicht ausgesagt, dass die Franziskaner die Urheber dieser Botschaft sind, denn ihnen wären diese theologischen Ungenauigkeiten oder Fehler sicher nicht passiert, sondern die Aufnahmefähigkeit u. Bildung der jugendlichen Seher könnte ein Problem sein u. vielleicht die mangelnde Begleitung durch die Franziskaner, die in dem Ruini-Bericht offenbar kritisiert wird. Dies ist m.E. jedoch die Aufgabe des Ortsbischofs, der von Anfang an einen in der Mystik erfahrenen Seelsorger hätte einsetzen sollen, statt die Erscheinungen von vornherein abzulehnen.

Ich vertrete nicht die Ansicht, dass man von einer "ungenauen" Botschaft darauf schließen kann, dass die Erscheinungen insgesamt nicht übernatürlich sind, wobei ich das als Laie nicht abschließend beurteilen kann. Es gibt viele schlaue Theologen, die sich mit den Botschaften beschäftigt haben, ohne schwerwiegende Fehler gefunden zu haben. Mal sehen, was die Kommission dazu sagt.

Mich mit den Orakel von Delphi in Verbindung zu bringen, weil ich ich mir Gedanken über den Inhalt u. mögliche Deutungen mache, klingt witzig, bringt uns aber inhaltlich nicht weiter.

Auf den wichtigen Punkt der Übersetzung aus dem Kroatischen, sind Sie nicht eingegangen. Mit dem dt. Text, einer vielleicht ungenauen Übersetzung, können Sie sich nicht an eine kirchliche Instititution wenden, um eine Häresie zu belegen. Das geht nur mit dem Text in der Landessprache.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Mystiker« (19.05.2017, 10:48)


3 558

19.05.2017, 13:03

Kommissionsbericht

Es wird jetzt wirklich spannend und interessant!
Es wird jetzt immer mehr von den Inhalten des Kommissionsberichtes bekannt.
Der Papst scheint entschlossen zu sein, endlich nach zahlreichen Ankündigungen einige Entscheidungen bzgl. Medjugorje herbeiführen zu wollen!
Stellt Euch darauf ein, dass von Medjugorje jetzt Einiges in der kirchlichen, aber auch in der weltlichen Presse, zu hören und zu sehen sein wird!
Stellt Euch darauf ein, dass viele Unwissende jetzt neugierig werden. Informiert Euch, damit Ihr wahrhaftig Auskunft und Zeugnis über Medjugorje geben könnt!
Aber bitte wahrhaftige Informationen verbreiten, denn Falschinfos gibt es schon genug!
Dazu können Euch folgende Internetseiten helfen:
www.medjugorje.de oder www.gebetsaktion.at

Klomb

Meister

Beiträge: 2 213

Beruf: Wächter der Rechtgläubigkeit ;)

3 559

19.05.2017, 13:47

Stellt Euch darauf ein, dass von Medjugorje jetzt Einiges in der kirchlichen, aber auch in der weltlichen Presse, zu hören und zu sehen sein wird!
Geht schon los: Sächsische Zeitung und Der Standard.

Stellt Euch darauf ein, dass viele Unwissende jetzt neugierig werden. Informiert Euch, damit Ihr wahrhaftig Auskunft und Zeugnis über Medjugorje geben könnt!
Unbedingt immer darauf beharren, daß die Gottesmutter alles genau so gesagt hat! Nicht sich in inhaltliche Diskussionen verstricken, denn sonst passiert einem (wie gerade @Mystiker), daß man versehentlich zugibt, die Botschaften seien auf dem Mist der SeherInnen oder der Franziskaner gewachsen oder zumindest verfälscht. Dann bekommt man nämlich nur zu hören, daß dann die Botschaften wertlos seien.

Also lieber vorher allen Zweiflern die Rechtgläubigkeit absprechen, sie beschimpfen und jammern! Ganz wichtig: Sich der eigenen Demut rühmen! Mit ein bißchen Übung kann man auch das Gesicht rot anlaufen lassen. :cursing:

Kurz gesagt: Die Trump-Methode anwenden. Das überzeugt zwar niemanden, evtl. werden sie sich sogar vom Christentum insgesamt distanzieren, aber man hat erstmal seine Ruhe und wird nicht mehr in seinen Vorstellungen gestört.

Mystiker

Fortgeschrittener

3 560

19.05.2017, 14:10

Nicht sich in inhaltliche Diskussionen verstricken, denn sonst passiert einem (wie gerade @Mystiker), daß man versehentlich zugibt, die Botschaften seien auf dem Mist der SeherInnen oder der Franziskaner gewachsen oder zumindest verfälscht.
Da hast Du mir mal wieder eine mitgegeben :D Ich habe nicht "zugegeben", auch nicht versehentlich, dass die Botschaften auf dem "Mist" (was für ein unangemessener Begriff!) der Seherinnen gewachsen oder von den Franziskanern verfälscht worden sind.

Selektive Wahrnehmung? Noch mal richtig lesen! ;)
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