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Philothea

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221

06.03.2005, 20:54

lieber Klaus

Zitat

von Klaus Die meisten Sünden aber, so meine Überzeugung, sind mit Bezug auf unsere Mitmenschen. Und wenn man das selbst nicht glaubt. Dann müsste man sein Mitmenschen fragen, ob die das auch so sehen.

Zitat

von Josef Pieper "Aber wenn es wahr ist, daß die vollendete menschliche Schuld letzlich eine Entscheidung gegen Gott besagt und im Grunde sogar gegen ihn allein, dann muß es eines Augenblicks mindestens ahnbar werden, daß die Sünde des Menschen trotz Reue und Schuldbekenntnis nur durch Eines wirklich ausgelöscht werden könnte:
durch das von Gott selber gewährte Geschenk der Verbgebung"
Josef Pieper schreibt da genau das Gegenteil.
Die Schuld/Sünde ist gegen Gott und oft nur gegen Gott allein.
Wie siehst du diese Erklärung?

liebe Grüße
Philothea
Gegen Stolz, gegen Neid, gegen Lieblosigkeit und Hass gibt es ein einziges, großes Heilmittel - die Liebe.
(Franz von Sales)
:P Philothea 8)

222

07.03.2005, 18:02

Zitat

Original von Philothea
lieber Klaus

Zitat

von Klaus Die meisten Sünden aber, so meine Überzeugung, sind mit Bezug auf unsere Mitmenschen. Und wenn man das selbst nicht glaubt. Dann müsste man sein Mitmenschen fragen, ob die das auch so sehen.

Zitat

von Josef Pieper "Aber wenn es wahr ist, daß die vollendete menschliche Schuld letzlich eine Entscheidung gegen Gott besagt und im Grunde sogar gegen ihn allein, dann muß es eines Augenblicks mindestens ahnbar werden, daß die Sünde des Menschen trotz Reue und Schuldbekenntnis nur durch Eines wirklich ausgelöscht werden könnte:
durch das von Gott selber gewährte Geschenk der Verbgebung"
Josef Pieper schreibt da genau das Gegenteil.
Die Schuld/Sünde ist gegen Gott und oft nur gegen Gott allein.
Wie siehst du diese Erklärung?

liebe Grüße
Philothea
@Philothea

Ich kann Dir nur folgende Erklärungen anbieten:

"Du sollst Gott Deinen Herrn lieben und Deinen Nächsten wie Dich selbst"
Womit die Gleichrangigkeit der Gottesliebe und Nächstenliebe (und auch Eigenliebe) zum Ausdruck kommt.

Und 7 Gebote der 10 Gebote betreffen die Beziehung zu Mitmenschen, zum Nächsten.

Im Übrigen, sehe ich bei Josef Pieper keinen Widerspruch. Eine menschliche Schuld, eine Entscheidung gegen den Nächsten, ist letztlich eine Schuld, eine Entscheidung gegen Gott.
Oder auch anders ausgedrückt:
"Das Geringste dass ihr dem Nächsten getan (nicht getan) habt, habt ihr mir getan (nicht getan)".

Klaus

PS: Wobei ich, dass gebe ich zu, dem Mitmenschen gegenüber, bei der Vergebung oder Nächstenliebe, öfter versage und etwas schuldig bleibe.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man so locker sagen kann, ich habe keine Schuld/Sünden anderen gegenüber.
Denn ihr habt nicht einen Geist empfangen, der euch zu Sklaven macht, so dass ihr euch immer noch fürchten müsstet, sondern ihr habt den Geist empfangen, der euch zu Söhnen macht, den Geist, in dem wir rufen: Abba, Vater! Röm. 8.15

Philothea

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223

07.03.2005, 20:59

lieber Klaus

Es ging ja nicht um die Gottes- und Nächsten- Liebe sondern um Gott und den Nächsten selbst und da ist Gott schon nicht auf der gleichen Stufe ;)

Zitat

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man so locker sagen kann, ich habe keine Schuld/Sünden anderen gegenüber.


Das habe ich auch nicht geschrieben.

Dann muß man vielleicht noch früher anfangen und definieren was Sünde und Schuld sind?!?

Klar stehen gewisse Sünden zwischen mir und meinen Mitmenschen, aber noch viel mehr zwischen mir und Gott.

In der Beichte geht es ja gerade darum die Beziehung zu Gott zu erneuern und rein zu machen.

Du hast in gewisser Weise recht, da muß eigentlich vorher die Beziehung zum Nächsten bereinigt sein. Denn nur dann kann ich eine gute Beziehung zu Gott haben.


Deswegen gehören auch die Verfehlungen gegenüber meinen Mitmenschen in die Beichte, aber eben besonders aus dem Blickwinkel heraus wie ich miener Beziehung zu Gott danit schade.

Also gehört auch das bereinigen dieser Schuld mit in das Gespräch.

Liebe Grüße
Philothea

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(Franz von Sales)
:P Philothea 8)

224

08.03.2005, 11:56

Zitat

Original von Philothea

Zitat

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man so locker sagen kann, ich habe keine Schuld/Sünden anderen gegenüber.
Das habe ich auch nicht geschrieben.
@Philothea
Habe auch nicht Dich gemeint. Aber jene ...... die sich vielleicht angesprochen fühlen könnten.

Zitat

Original von Philothea

Du hast in gewisser Weise recht, da muß eigentlich vorher die Beziehung zum Nächsten bereinigt sein. Denn nur dann kann ich eine gute Beziehung zu Gott haben.

Deswegen gehören auch die Verfehlungen gegenüber meinen Mitmenschen in die Beichte, aber eben besonders aus dem Blickwinkel heraus wie ich miener Beziehung zu Gott danit schade.
ja genau so habe ich es gemeint. Danke

Klaus
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225

08.03.2005, 12:14

Zum Thema "Beichte attraktiv gestalten":

Mir fiel - ehrlichgesagt mit Erstaunen - in meinem Schott aus dem Jahre 1963 auf, dass es auch dort schon heißt: "...Danach gibt dir der Priester ZUSPRUCH(!) und Buße und spricht dich von deinen Sünden los...".
Also auch zu Zeiten der Beichtstuhlbeichte eigentlich MEHR als Sünde1,2,3 - Absolution und fertig...

Ich denke, für mich hängt sich die "Attraktivität" im Wesentlichen daran auf, wie der einzelne das Wort "Zuspruch" definiert...
Wer - wie auch in manchen Forenbeiträgen (Edit: von Beichtenden, die diese Erfahrung gemacht hatten) abzulesen - seinen Pönitenten abwürgt oder gar kein persönliches Wort mehr dazu sagt, nun ja, bei dem würde ich dann wohl kein zweites Mal hingehen...
Deshalb wäre die Beichte an sich aber immer noch "attraktiv" für mich, es ist halt nur eine lange Suche nach dem passenden Beichtvater...
"Die Lage ist aussichtslos, aber Gott ist allmächtig." (P. Claret)

226

08.03.2005, 17:44

Zuspruch und Absolution

Zitat

Original von Annie147
Zum Thema "Beichte attraktiv gestalten":

Mir fiel - ehrlichgesagt mit Erstaunen - in meinem Schott aus dem Jahre 1963 auf, dass es auch dort schon heißt: "...Danach gibt dir der Priester ZUSPRUCH(!) und Buße und spricht dich von deinen Sünden los...".
Also auch zu Zeiten der Beichtstuhlbeichte eigentlich MEHR als Sünde1,2,3 - Absolution und fertig...

Ich denke, für mich hängt sich die "Attraktivität" im Wesentlichen daran auf, wie der einzelne das Wort "Zuspruch" definiert...
@ Annie
Du und der Schott sprechen mir zum Thema aus der Seele. War man auch schon 1963 nicht ganz so unattraktiv.
Offensichtlich habe ich nicht ganz so unrecht gehabt mit meiner Bemerkung:

Zitat

Original von Klausi

"Ich will keinen Zuspruch, ich will die Absolution"

Daher sollte obiger Satz besser lauten:
Ich will Zuspruch und Absolution!
Klaus
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Philothea

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227

09.03.2005, 08:31

liebe Annie, lieber Klaus

Natürlich ist der Zuspruch etwas wichtiges -ganz wie auch Jesus mit Sündern umgegangen ist.
Auch er hat nicht nur gesagt deine Sünden sind dir vergeben, sondern sich dem Menschen ganz zugewand.
Mit dem angegebenen Zitat war auch keinesfalls gemeint, daß Zuspruch ausfallen soll, es wurde nur auf den Punkt gebracht: Der Unterschied zwischen Gespräch und dem Sakrament der Beichte.
Denn Zuspruch kann ich ja wirklich von jedem bekommen, die Absolution aber nicht.

Zuspruch soll auch in der Beichte stattfinden - aber eben immer schon.
Das ist dann kein neuer Ansatz, sondern das gute Alte wird wieder belebt.

Ich denke sowieso, daß oft nur geschaut werden muß wie ist es denn früher gut gegangen.
Manchmal kann man natürlich Dinge etwas "modernisieren". Allerdings eben nur im Rahmen dessen was die kirche uns vorgibt.

liebe grüße
Philothea
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:P Philothea 8)

228

09.03.2005, 18:55

Zitat

Original von Philothea
liebe Annie, lieber Klaus

Natürlich ist der Zuspruch etwas wichtiges -ganz wie auch Jesus mit Sündern umgegangen ist.
Auch er hat nicht nur gesagt deine Sünden sind dir vergeben, sondern sich dem Menschen ganz zugewand.
Mit dem angegebenen Zitat war auch keinesfalls gemeint, daß Zuspruch ausfallen soll, es wurde nur auf den Punkt gebracht: Der Unterschied zwischen Gespräch und dem Sakrament der Beichte.
Denn Zuspruch kann ich ja wirklich von jedem bekommen, die Absolution aber nicht.

Zuspruch soll auch in der Beichte stattfinden - aber eben immer schon.
Das ist dann kein neuer Ansatz, sondern das gute Alte wird wieder belebt.

Ich denke sowieso, daß oft nur geschaut werden muß wie ist es denn früher gut gegangen.
Manchmal kann man natürlich Dinge etwas "modernisieren". Allerdings eben nur im Rahmen dessen was die kirche uns vorgibt.

liebe grüße
Philothea
Auch da Philothea sind wir weitgehend bei einem Konsens angelangt.
Einziger Zusatz hier: Natürlich kann man Zuspruch von jedem bekommen. Aber in der Kombination Zuspruch und Absolution bei der Beichte, hat es eine andere Qualität.
Noch etwas. Daran scheint's zu liegen am " etwas modernisieren der Dinge". Nichts anderes meine ich. Siehe meine Vorpostings.

Klaus
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Philothea

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229

10.03.2005, 09:24

lieber Klaus

Nur das Modernisieren hat ja auch fast überall stattgefunden, und die Menschen gehen trotzdem nicht zur Beichte - daran kann es also nicht liegen.
Und da wären wir wieder bei meiner These, daß die Menschen eben zu wenig darauf aufmerksam gemacht werden was Sünde ist ......

liebe grüße
Philothea
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:P Philothea 8)

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230

10.03.2005, 09:31

Zitat

Original von Philothea
... daß die Menschen eben zu wenig darauf aufmerksam gemacht werden was Sünde ist ...

... und dass diese Sünde unter Umständen auch Folgen hat nämlich z. B. den Ausschluss von der Hl. Kommunion...
Es gibt niemanden, der sich traut, sowas laut zu sagen...
"Die Lage ist aussichtslos, aber Gott ist allmächtig." (P. Claret)

231

13.03.2005, 22:01

Hallo,
Hier der Link zum "Beichtkloster" der Franziskaner in der Düsseldorfer Innenstadt.
Find`ich gut...
http://www.franziskaner-duesseldorf.de/

232

13.03.2005, 23:11

Zitat

Original von cslewis
Hallo,
Hier der Link zum "Beichtkloster" der Franziskaner in der Düsseldorfer Innenstadt.
Find`ich gut...
http://www.franziskaner-duesseldorf.de/
Leider steht nicht mehr zur Beichte als dies in diesem Link:
"In Düsseldorf und Umgebung sind wir bekannt als "Beichtkloster".
Viele Menschen kommen hierher, um das Sakrament der Versöhnung zu empfangen. Außerdem stehen wir gerne für seelsorgliche Gespräche zu Verfügung.
In den Beicht-Gesprächsräumen in der Seitenkapelle unserer Kirche kann der Besucher selber wählen, ob er sich hinter das Gitter knien oder sich zum Gespräch an den Tisch setzen will. "

Klaus
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233

13.03.2005, 23:56

@Klausi
Wieso, die Zeiten stehen doch auch dort genannt?
Was sollte denn Deiner Meinung nach noch dort stehen?

Ich hab da übrigens einmal gebeichtet... es war ein interessantes Erlebnis...
Der Beichtraum ist in der Seitenkapelle, nicht im Hauptschiff. Es stand da, dass man dort warten könne. Ich bin also hinein und merkte, ohoh, da kann ich verstehen, was in dem Beichtraum gesprochen wird. Also bin ich zurück ins Hauptschiff. Eine Frau saß aber sehr wohl dort und wartete.
Nach längerer Zeit kam sie dann hinaus zu mir und sprach mich an, was das so lange dauere und ob wir nicht klingeln sollten... ja, und ob ich wohl wüsste, warum hier alle Leute zum Beichten kämen, das wären doch alles nur diese Wiederverheiratetgeschiedenen, und denen müsste der arme Priester jetzt haarklein auseinandersetzen, dass sie natürlich nicht zur Kommunion gehen dürfen... aber sonst würde hier doch nie einer beichten kommen...

Ich hab mir jeglichen Kommentar verkniffen. Die Frau war selbst maximal fünf Minuten im Beichtraum. Und man mag es böse nennen, aber ich konnte mir den Gedanken nicht verkneifen, dass ich mich gefragt habe, ob sie wohl gebeichtet hat, dass sie den anderen Beichten lauschte...
Aber gut... man sieht immer am leichtesten den Splitter bei den anderen und nicht den Balken bei sich selbst... davon will ich mich ja gar nicht freisprechen...

Trotzdem: Das ist halt meine Erinnerung an dieses Kloster.
Wobei ich sagen muss, der Priester hatte sich wirklich sehr lange Zeit für mich genommen... bestimmt 40 Minuten... OHNE auf die Uhr zu sehen... das fand ich schon bemerkenswert...
Allerdings mag ich das Kloster trotzdem nicht, da sie sich im allgemeinen nicht an R.S. halten...

Wenn Ihr hier allerdings schon Links zu Beichtkirchen bringt: also St. Andreas in Köln (Dominikaner) ist auch eine!
http://www.sankt-andreas.de/die_kirche.php/1
Die haben, nachdem ich meinen geistlichen Begleiter mal darum gebeten hatte, auch ihren Beichtplan online!
"Die Lage ist aussichtslos, aber Gott ist allmächtig." (P. Claret)

234

14.03.2005, 08:42

Zitat

Original von Annie147
@Klausi
Wieso, die Zeiten stehen doch auch dort genannt?
Was sollte denn Deiner Meinung nach noch dort stehen?
@Annie

Der Thread heißt "Beichte attraktiv gestalten".
Hebt die Angabe nur von Öffnungszeiten die Attraktivität der Beichte?

Klaus
Denn ihr habt nicht einen Geist empfangen, der euch zu Sklaven macht, so dass ihr euch immer noch fürchten müsstet, sondern ihr habt den Geist empfangen, der euch zu Söhnen macht, den Geist, in dem wir rufen: Abba, Vater! Röm. 8.15

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235

14.03.2005, 08:54

@Klausi
Doch, auch...
Es ist nämlich GUT, dass es solche Orte gibt, wo man völlig problemlos TÄGLICH die Chance hat zu beichten und wo einen dann keiner kennt! Dass es solche Möglichkeiten gibt, das zu verbreiten, hat durchaus auch was mit Attraktivität zu tun, denn in der eigenen Pfarrei traut man sich vielleicht nicht.
Und man WEISS dann einfach nicht, wo man denn hingehen kann!
ICH war jedenfalls damals sehr froh, als ich das an dem Tag herausgefunden hatte!
"Die Lage ist aussichtslos, aber Gott ist allmächtig." (P. Claret)

Dodo

Fortgeschrittener

236

14.03.2005, 20:09

@Annie

Muss ich dir Recht geben es ist zwar sehr gut wenn man zu einem festen Beichtvater gehen kann aber für viele ist es sicher angenehmer zu einer Person zu gehen die sie nicht täglich treffen müssen.

LG
Dodo
In principio erat verbum
et verbum erat apud deum[...]
(genua flectans) et verbum caro factum est

Joh.1.1-14

herzrosenduft

Erleuchteter

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237

25.08.2017, 09:44

In den letzten 50 Jahren hat sich bei der Beichte sehr viel verändert. Das Sündenbekenntnis gründet heute mehr auf dem eigenen Gewissen und nicht so sehr auf einem vorgefertigten Beichtspiegel. Und die anschließenden Worte des Priesters beziehen sich heute direkt auf verschiedene Aspekte des Sündenbekenntnisses, während früher Standardansprachen gehalten wurden. Mir persönlich gefällt die heutige Art des Sündenbekenntnisses besser; aber die Standardansprachen haben mir immer besser gut getan als viele Worte zu meinen Sünden. Noch heute erinnere ich mich an solche Standardansprachen von Beichtvätern, die mir Trost und Mut zugesprochen haben. Die Kommentare zum Sündenbekenntnis, die Beichtväter mir gegeben haben, waren teilweise ein einziger Horror und gingen völlig an meinem positiven Verständnis von Beichte vorbei.
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Der Papst betont die Wichtigkeit eines „christlichen Stils“ der Präsenz auch in der digitalen Welt:

„Dieser verwirklicht sich in einer Form
aufrichtiger und offener, verantwortungsvoller und dem anderen gegenüber
respektvoller Kommunikation“.

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