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Beiträge: 81

Wohnort: aus der Liebe Gottes

1

01.11.2002, 16:02

Wie verbindlich ist die Bibel?

In vielen Zweigen des Forums wird oftmals recht selbstverständlich unter Heranziehung biblischer Zitate argumentiert.
Ich halte das in manchen Fällen für problematisch. Wieviel Autorität kommt den biblischen Texten tatsächlich zu?
Wie geht man - ganz konkret - mit biblischen Weisungen um, die heute kein Mensch mehr einsieht oder gar fordert (z.B. Steinigung als Strafe für Ehebruch).

Wie seht ihr das?

reto

Erleuchteter

Beiträge: 4 027

Wohnort: Bistum Chur

Beruf: Dipl. El.-Ing ETH, Primarlehrer

2

01.11.2002, 16:24

Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift: er hat ihre menschlichen Verfasser [Autoren] inspiriert; er handelt in ihnen und durch sie. Er verbürgt somit, daß ihre Schrifte die Heilswarheit irrtumsfrei lehren.
(KKK 136)

Ich empfehle dir die Lektüre der KKK Artikel 101 bis 141.
Die sind eigentlich ziemlich klar.
Quoniam si reprehenderit, nos cor nostrum:
maior est Deus corde nostro, et novit omnia. (1 Joh 3,20)

Beiträge: 81

Wohnort: aus der Liebe Gottes

3

01.11.2002, 16:29

Hi Reto!

Selbstverständlich kenne ich diese Passagen aus dem KKK, ebenso wie die Offenbarungskonstitution Dei Verbum.
Beide Texte gehen aber auf das von mir umrissene Problem nicht ein (ebensowenig wie dein Posting). Wenn der Inhalt des Wortes Gottes zweifelsfrei auf der Hand läge, bräuchte die Kirche keine wissenschaftlichen Exegeten, die um die Bedeutung der einzelnen Texte ringen...

PS: Warum halten einen eigentlich alle für dumm oder für einen Ketzer, wenn solche Fragen hier gestellt werden???

reto

Erleuchteter

Beiträge: 4 027

Wohnort: Bistum Chur

Beruf: Dipl. El.-Ing ETH, Primarlehrer

4

01.11.2002, 16:47

@Severus

Wenn du die Stellen im KKK kennst, weisst du auch, dass die Schrift ,"in der lebendigen Ãœberlieferung der Gesamtkirche" zu lesen ist.

Bei Weisungen in der Bibel geht es aber sicherlich nicht primär darum, ob sie die Menschen heute noch einsehen, sondern darum, was Gottes Wille ist. Deshalb erstaunt mich die Art deiner Fragestellung. Dumm oder ketzerisch ist die Frage nicht, aber sie ist recht allgemein und offen gestellt. Vielleicht müsste sie anhand konkreter Beispiele beleuchtet werden. Die Steinigung z.B. gehört nicht zur lebendigen Überlieferung der Gesamtkirche. Wir könnten jetzt erörtern, warum dies nicht der Fall ist. Ich habe im Moment aber leider keine Zeit für lange Diskussionen. Vielleicht übernimmt jemand anders, dies mit dir zu diskutieren.

Gottes Segen und ein gutes Allerheiligenfest!
Quoniam si reprehenderit, nos cor nostrum:
maior est Deus corde nostro, et novit omnia. (1 Joh 3,20)

Beiträge: 81

Wohnort: aus der Liebe Gottes

5

01.11.2002, 17:03

Sicher gibt es eine Fülle von biblischen Texten, die uns heute Schwierigkeiten bereiten. Das Beispiel von der Steinigung ist nur eines von vielen...

Du tust gerade so, als ob mit den Aussagen des KKK alle Fragen geklärt wären. Was ist denn die "lebendige Überlieferung der Kirche"? Werden Traditionen nicht beständig weiterentwickelt? So jedenfalls verstehe ich das Wort "lebendig" in diesem Zusammenhang. Wäre dies nicht so, müsste etwa die Kirche immer noch jene Struktur haben, die sie in neutestamentlicher Zeit hatte. Dies ist aber offenkundig - und mit Recht! - nicht der Fall. In vielen Fällen musste man entscheiden, worin denn nun die "Heilswahrheit" der Bibel bestehe. Ich erinnere nur an die frühneuzeitliche Diskussion um den Widerstreit von biblischem Weltbild und damaligen kosmologischen Erkenntnissen...
Ein weites Feld, das es hier zu diskutieren gäbe...

LordVader

unregistriert

6

01.11.2002, 17:26

Ich habe mit den Worten "Heilswahrheit" und "irrtumsfrei" so meine Probleme! Natürlich nehmen wir an, dass die Autoren von Gott inspiriert wurden, davon gehe ich ja aus. Das heisst aber nicht, dass Gott ihnen den Text diktiert hat.
Ich will kurz das angesprochene Thema von biblischem Weltbild und kosmologischen Erkenntnissen aufgreifen --> hier hat man zu Beginn der Neuzeit ja begonnen, den eigenen Verstand zu nutzen und forschte mit dem Ergebniss dass das "biblische" (oder soll ich sagen, kirchliche?) Weltbild völlig falsch war. Unser Papst hatte die Größe sich für diese vergangenen Fehler der Kirche zu entschuldigen.
Es ist auch problematisch Bibeltexte (die aus dem Kontext gerissen sind) wortwörtlich auf unser Leben ummünzen zu wollen!

Liebe Grüße,
LordVader

Beiträge: 81

Wohnort: aus der Liebe Gottes

7

01.11.2002, 17:38

Da rennst du bei mir offene Türen ein, Lord.
Die Theorie der Verbalinspiration, wonach Gott den Text Wort für Wort so haben wollte, wie er uns heute vorliegt, wird in der Kirche (zumindest von offizieller Seite) nicht mehr vertreten.
Vielmehr vergleicht schon das II. Vaticanum den Bibeltext mit Jesus Christus: So wie in Jesus göttliche und menschliche Natur geeint waren ohne sich gegenseitig auszuschließen, so ist es auch mit der Hl. Schrift: Gott ist Urheber und der menschliche Schreiber wahrer Autor der Bibeltexte.

LordVader

unregistriert

8

01.11.2002, 17:45

Ich glaube ich lege mir mal einen guten Bibelkommentar zu. Soweit ich weiss, bietet die Jerusalemer Bibel einen solchen ...

Benedikt

Meister

Beiträge: 2 878

Wohnort: Deutschland

9

02.11.2002, 16:53

Eigentlich bereitet die Bibel einem, der in der Kirche steht, selten Probleme. Wenn du zum Beispiel die Stelle mit der Steinigung der Ehebrecherinnen anschaust, Severus, solltest du auch wissen, was Jesus dazu sagt.

Die Bibel ist zunächst mal als geistliche Einheit zu sehen, und ist als ganzes leicht zu verstehen. Sicher versteht man nicht immer alles, aber die Botschaft ist klar.

Beeindruckendes Beispiel war ein Oberfeldwebel aus unserm Bataillon, der zum ersten Mal in der Bibel las. Er sagte mir, dass er aus den Texten ganz klar herauslesen könne, dass Jesus die Kirche gegründet habe. :)

Es ist ein Zeichen sich noch verstärkender Protestantisierung, dass nach dem Verlust der Verbindlichkeit des von Menschen weitergegebenen Zeugnisses nun auch noch die Verbindlichkeit der heiligen Schrift über Bord geworfen wird.

Mein Tip: Die Bibel im Gebet lesen :) (ohne Kommentar, der ist imho nicht nötig, wenn man keine theologischen Studien betreiben will)
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Critic22

unregistriert

10

04.11.2002, 23:04

Zitat

Original von Benedikt
...Beeindruckendes Beispiel war ein Oberfeldwebel aus unserm Bataillon, der zum ersten Mal in der Bibel las. ...


(a) ...aus tiefstem christlichem Ethos Soldat...

(b) Es gibt ein Sprichwort, das da lautet: "Jeder Jude lobt seine Ware". Mal abgesehen davon, daß das gar nicht antisemitisch gemeint ist, wird man von einem gläubigen Katholiken wohl kaum hören können, daß das, was in der Bibel und im Katechismus steht, anzuzweifeln ist. Mit Heilsaussagen sollte man generell vorsichtig umgehen, besonders dann, wenn ihre Überbringer uns vor den Heilsaussagen und den Praktiken anderer warnen.


HalliGalli

Fortgeschrittener

Beiträge: 194

Wohnort: Deutschland

11

04.11.2002, 23:17

Zitat

Original von Critic22
(a) ...aus tiefstem christlichem Ethos Soldat...


Ich empfehle die Lektüre der Passage, in welcher Johannes der Täufer zu den Soldaten spricht...verurteilt er ihren Dienst?

Und was sagt Christus zjm römischen Hauptmann? Daß er einen verbrecherischen Dienst leistet?

Und kommt nicht einem Soldaten das Zeugnis zu, "wahrlich, das war der Sohn Gottes"?

Aber gut, lassen wir das. Achja, um vorzubeugen: Ich war nie beim Militär.
Laß blind mich, Herr, die Wege gehn, die Deine sind.
Will Deine Führung nicht verstehn, bin ja Dein Kind.
Bist Vater der Weisheit, auch Vater mir.
Führst durch Nacht Du auch, führst doch zu Dir!
(Hl. Edith Stein - bitte für uns!)

Benedikt

Meister

Beiträge: 2 878

Wohnort: Deutschland

12

05.11.2002, 17:14

Zitat

Original von Critic22

Zitat

Original von Benedikt
...Beeindruckendes Beispiel war ein Oberfeldwebel aus unserm Bataillon, der zum ersten Mal in der Bibel las. ...


(a) ...aus tiefstem christlichem Ethos Soldat...

(b) Es gibt ein Sprichwort, das da lautet: "Jeder Jude lobt seine Ware". Mal abgesehen davon, daß das gar nicht antisemitisch gemeint ist, wird man von einem gläubigen Katholiken wohl kaum hören können, daß das, was in der Bibel und im Katechismus steht, anzuzweifeln ist. Mit Heilsaussagen sollte man generell vorsichtig umgehen, besonders dann, wenn ihre Überbringer uns vor den Heilsaussagen und den Praktiken anderer warnen.

Mein lieber Critic, ich schrieb, dass der OFw zum ersten Mal in der Bibel las. Er kam aus Ostdeutschland und war konfessionslos. Insofern traf auf ihn (a) und (b) nicht zu. Les doch bitte erst, was ich schreibe.
Im übrigen widerspricht es nicht dem "christlichen Ethos" Soldet zu sein, wenn der Staat das fordert. Denn ehe ein anderer sein Kopf hinhält, kann man das auch selber tun.
Weblog:Speculum@kathhost
Mein Nutzername im Kath.net-Leserbereich: Nyger

Critic22

unregistriert

13

05.11.2002, 23:13

Zitat

Original von Benedikt
Mein lieber Critic, ich schrieb, dass der OFw zum ersten Mal in der Bibel las. Er kam aus Ostdeutschland und war konfessionslos. Insofern traf auf ihn (a) und (b) nicht zu. Les doch bitte erst, was ich schreibe.
Im übrigen widerspricht es nicht dem "christlichen Ethos" Soldet zu sein, wenn der Staat das fordert. Denn ehe ein anderer sein Kopf hinhält, kann man das auch selber tun.


Ich hatte auch in erster Linie gar nicht ihn, sondern Dich gemeint, aber nicht aus Sarkasmus, sondern als Satire. -Also nicht gleich ganz böse sein, diese meine Art kommt wohl davon, daß ich weiß, wie groß ein Quantensprung ist, und eine Aussage wie "Wenn ich Dich sehe, rumort mein Magen" schon mal als Kompliment gebraucht habe -- natürlich nur verbunden mit einer dreiseitigen Erklärung, die aber keiner liest.

Benedikt

Meister

Beiträge: 2 878

Wohnort: Deutschland

14

05.11.2002, 23:24

Lieber Critic,
das ist nun aber eine echt dumme Ausrede. :D Aber ich weiß: Fehler machen ja nur die andern.

Übrigens: Ich werde sicher keine Zeit verschwenden, um aus deinen Postings Doppeldeutigkeiten rauszulesen, dafür sind sie mir einfach zuu blöd.

Aber immerhin betrachte ich dein letztes Posting schon als erheblichen Fortschritt. Es scheint mir nämlich dein erstes Posting zu sein, was quasi von Mensch an Mensch gerichtet ist. Also Jungs, es gibt Hoffnung, auch Atheisten haben ein Herz und eine Seele und sind nicht nur Vorwurfs-Ausspuck-Maschinen. ;)
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Mein Nutzername im Kath.net-Leserbereich: Nyger

Geist aus Appenzell

unregistriert

15

06.04.2004, 07:57

Eine gute Site zum Thema Genesis:

www.progenesis.ch
www.progenesis.de

Gottes Segen

Joey

unregistriert

16

23.06.2007, 13:32

Bibel lesen - Ja oder nein?

Hallo liebe Forumsgemeinde,
da ich nicht im Bibelforum posten kann, stelle ich meine Frage hier und hoffe auf zahlreiche Antworten.
Soll man als Katholik die Bibel lesen? Oder sich auf das, was man im Gottesdienst in Lesung und Evangelium präsentiert bekommt, beschränken? Wenn man sie selber liest - wie und wo bekommt man Hilfe? Wie sind euere Erfahrungen mit dem Bibllesen, besonders auch mit dem AT?
Hinter meiner Frage steckt, dass ich vor einiger Zeit angefangen habe, intensiv die Bibel zu lesen, erst das NT, dann das AT. Ja, und beim AT komme ich überhaupt nicht klar, weiß nicht, wie ich manche Inhalte verkraften soll... kann nicht glauben, dass alles, was 'im Namen des HERRN' getan wurde, wirklich von Gott befohlen war...
Nachdem ich mich hilfesuchend an unseren Pfarrer wandte, meinte er bezogen auf das AT, ich solle doch einfach glauben, was ich will; und bezogen auf das NT, das sei alles symbolhaft zu verstehen, kein morderner Theologe würde heute z.B. noch die Auferstehung leiblich sehen usw.
Ich muss gestehen, dass ich einigermaßen verstört bin. Bitte schreibt mir was dazu - vielleicht kann ich aus euren Erfahrungen lernen. Danke.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Joey« (23.06.2007, 13:33)


FingO

Profi

Beiträge: 911

Wohnort: BERLIN!!!

Beruf: Doktorand der Experimentalphysik

17

23.06.2007, 14:05

RE: Bibel lesen - Ja oder nein?

Zitat

Original von Joey
1.) Soll man als Katholik die Bibel lesen?
...

2.) Wenn man sie selber liest - wie und wo bekommt man Hilfe? Wie sind euere Erfahrungen mit dem Bibllesen, besonders auch mit dem AT?

3.) bezogen auf das NT, das sei alles symbolhaft zu verstehen, kein morderner Theologe würde heute z.B. noch die Auferstehung leiblich sehen usw.


Lieber Joey, ich pick mir mal drei imho markante Punkte raus.

1.) Ja, auf jeden Fall!

2.) Das Alte Testament müssen meiner Meinung nach wir christen im Licht des Neuen Testaments lesen, dann ergibt sich eine Einheit. Christus ist, wie es (nicht nur) der Heilige Vater in seinem großartigen Buch "Jesus von Nazareth" (nebenbei, ist eine SEHR gute Lektüre zum Verständnis der Bibel) der Neue Mose, der uns in der Bergpredigt die Neue Torah geoffenbart hat. Im Lichte dessen, was Gott uns in Jesus offenbarte, nämlich sich selbst als die Liebe, ist das Alte Testament zu lesen.
Daß es dadurch immer noch oft, jedenfalls mir als Laien, nicht ganz verständlich ist, darauf weiß ich leider keine Antwort. man muß so oder so vielleicht (wenn das gegen die Kirchenlehre ist, korrigiert mich und ich korrigiere meine Sicht der Dinge) sehen muß, daß die Bibel nicht von Gott diktiert wurde, sondern er Menschen dazu inspirierte. Dadurch ist immer ein menschliches element in der bibel enthalten. Vielleicht ist das eine Antwort.
Mit den Psalmen habe ich dadurch sozusagen meinen Frieden gefunden. Wenn man die Psalmen als gesamtes betrachtet, ist es wirklich das Beten eines Menschen in seinen schönen Zeiten, in seinen Sehnsüchten, in seiner Reue, Trauer und auch Wut, wodurch diese Rachepsalmen entstanden sind.

3.) Interessante These, mit der sich jener Pfarrer ziemlich außerhalb der Kirche hinstellt. Und daß Benedikt XVI. unter andrem kein moderner Theologe ist, ist eine interessante These.
Jedenfalls zu der Auferstehung nur eine kleine Sache: Mit dem Glauben an die Auferstehung steht undfällt laut Paulus unser Glaube! Wenn Christus nicht von den Toten auferstanden ist, dann ist unsere Moral nett, unsere Keuschheit bestenfalls anständig.
Recht spitz wurde das von John Zmirak gesagt (ich stimme nicht ganz zu, man muß im Hinterkopf haben, daß seine Bücher Satire aus katholischer Perspektive sind): "Ohne die Wunder und Auferstehung, ohne Jesu Sohnschaft Gottes wird aus Jesus ein extrem moralisiernder Rabbi, der Menschen extreme Forderungen auferlegt (gib Dein Geld den Armen und folge mir nach, wer eine Frau auch nur lüstern ansieht etc.), ohne einen sinnvollen Grund für eine Nachfolge zu geben. Diesen Menschen würden auch wir kreuzigen wollen."
Ist vollkommen übertrieben krass gesagt, aber er spricht einen wirkichen Punkt an: Wenn Jesus nicht der Sohn des Lebendigen Gottes, des Gottes der Lebenden ist, der von den Toten wiederauferwecken kann (was ja mit der leiblichen auferstehung dann bewiesen ist), dann war Jesus wirklich blasphemisch. Im Judentum zu sagen "Euch ist von Mose gesagt worden, ICH aber sage Euch" oder "der Menschensohn ist Herr über den Sabbat" ist, wenn man nicht die göttliche Vollmacht besitzt, eine Anmaßung ohnegleichen! Und auch was die Wunder betrifft, sollte ein katholischer Priester erstens wissen, daß es bis in die heutigen Tage Wunder gibt, Phänomene, die bspw. auf Fürsprache von Heiligen geschehen und wissenschaftlich nicht erklärbar sind. Zweitens sollte er wissen, daß Jesus sich auch auf seine Wunder beruft. Johannes läßt ihn fragen, ob er der Messias sei, und er meint "Blinde sehen wieder und Lahme gehen; Aussätzige werden rein und Taube hören; Tote stehen auf und den Armen wird das Evangelium verkündet. Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt.". ER BERUFT SICH AUF JENE WUNDER; DIE DIESE MODERNISTISCHEN THEOLOGEN VERLEUGNEN WOLLEN!
"You profess Calcedon, or you take a beaten" - Deacon Payne

Erziehungstrends

Jakoba

Meister

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Wohnort: Bistum Chur und bin stolz darauf!

Beruf: Pönitente

18

24.06.2007, 02:07

RE: Bibel lesen - Ja oder nein?

Liebe Joey,

versuche deinem Pfarrer trotzdem zu ehren, denn er ist und bleibt ein Priester Gottes. "Mag er für sich schlecht sein, für Gott ist er gut!" (Franz v. Assisi)

Ein grosser Schlüssel zum Alten Testament ist es, Adam als Vorbild Christi zu sehen und Eva als Vorbild der Gottesmutter Maria. Der Baum des Lebens ist ein Vorbild des heiligsten Altarsakramentes und der Baum der Erkenntnis ist ein Vorbild des Kreuzes. ("sonst müsst ihr sterben")
Ein zweiter Schlüssel: Das Manna in der Wüste und das Opferlamm (Ex 12,5) weisen auf Christus, der Erlöser hin.
Solche Erklärungen bekamen die Kinder früher in "Biblische Geschichte" an den katholischen Volksschulen schon mit.

Lange Zeit galt das lesen in der Bibel als "Zeichen" der Reformation. Wer als Katholiek jeden Tag zur hl. Messe ging, der hatte in einem Jahr das ganze Neue Testament gehört. (Ab dem 2. Vat. Konzil in 3-jahres-Rithmus)
Seit der Industrialisierung im 18. JH wurde es immer weniger möglich täglich die hl. Messe zu besuchen, so dass wir heute zurecht selber in die hl. Schrift nachlesen sollten, was wir verpassen. Wer viel Wert legt auf die Verbundenheit mit der Weltkirche kann sein Bibellesen dem Messbuch anpassen. Den findest du auf den verlinkten Homepage.
Wer sein eigener Rithmus folgen will, der darf sich auch vom Heiligen Geist leiten lassen, Er ist der Einzige der auch wirklich helfen kann.
Ich finde es gut dass du zuerst mit dem NT angefangen hast. Später, beim lesen des AT werden ständig neue "Aha-Erlebnisse" kommen, und du wirst immer mehr bei den Fussnoten nach Hinweise suchen.

Wie du richtig sagst, wurde im AT alles im Namen des Herrn getan, wie auch heute noch, so vieles im Namen Gottes "getan" wird. Es war aber nicht alles "von Gott befohlen". Eine ganze Menge ist auch als "Warnung" zu verstehen, oder als Hinweis auf "Der der noch kommen musste".
Hast du vielleicht aktuelle "Knackpunkte"?

Danke für deine interessante Fragen!
Gebetsbuch: "Sakrament des Altars" bei www.aszetik.net
Suche: "Leben der Heiligen" P. François Giry

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Jakoba« (24.06.2007, 02:08)


19

24.06.2007, 15:31

RE: Bibel lesen - Ja oder nein?

Zitat

Original von FingO
3.) Interessante These, mit der sich jener Pfarrer ziemlich außerhalb der Kirche hinstellt. Und daß Benedikt XVI. unter andrem kein moderner Theologe ist, ist eine interessante These.

Da hat jener Pfarer schon recht: Benedikt ist kein "moderner Theologe" in dem Sinne, wie sich die moderne Theologie selbst versteht - Gott sei Dank!

Jakoba schrieb:

Zitat

versuche deinem Pfarrer trotzdem zu ehren, denn er ist und bleibt ein Priester Gottes. "Mag er für sich schlecht sein, für Gott ist er gut!" (Franz v. Assisi)

Als Priester muß man ihn ehren - aber als Lehrer sollte man ihm aus dem Weg gehen. Und da er nicht nur "für sich" schlecht ist, sondern auch für die ihm Anvertrauten, müssen wir es wohl dem lieben Gott überlassen, ob und inwieweit er ihn als "gut" betrachtet.

K.Windhauch

Fortgeschrittener

Beiträge: 399

Wohnort: Deutschland

20

10.07.2009, 08:23

RE: Bibel lesen - Ja oder nein?



Hinter meiner Frage steckt, dass ich vor einiger Zeit angefangen habe, intensiv die Bibel zu lesen, erst das NT, dann das AT. Ja, und beim AT komme ich überhaupt nicht klar, weiß nicht, wie ich manche Inhalte verkraften soll... kann nicht glauben, dass alles, was 'im Namen des HERRN' getan wurde, wirklich von Gott befohlen war...


Es gibt nicht Neues unter der Sonne (Koh 2-9) Die Fragen wiederholen sich in unserem Leben, mich würde interessieren, ob Du Joey weitergekommen bist in Deinen Bibelstudien.

Fing0 schade, dass ich sonst noch nie was von Dir im Forum gehört habe. Hätte mich gefreut, mit Dir zu diskutieren. Ich selbst lese so oft es geht in der Bibel, habe mit den verschiedenen Texten auch meine Schwierigkeiten. Besonders mit dem AT. In Genesis entdecke ich immer wieder neue Stellen, welche mir zu denken geben und bei denen ich das Gefühl habe, dies hab ich noch nie gelesen. Momentan forsche ich die Offenbarung durch. Da stehen auch "unglaubliche" Dinge, welche ich zu deuten suche. Je nach Situation ist mir alles klar und verständlich, dann wiederum denk ich, ich brauch Abstand - sonst entrück ich dem realen Leben zu sehr, kann es dann aber doch nicht lassen und beschäftige mich weiter mit unserem Glauben, dem Sinn Gottes und der Auslegung des Menschen.
Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast. Joh 17, 21

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