16.12.2017, 17:44 UTC+1

Sie sind nicht angemeldet.

  • Anmelden
  • Registrieren

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: kathNews. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Freund

unregistriert

1

18.12.2002, 22:54

Liturgischer Gruß



Mir fällt auf das der Priester statt dem Gruß: Der Herr sei mit Euch immer sagt Der Herr ist mit Euch!
Irgendwie kommt mir diese Formulierung komisch vor! Kann mir jemand erklären, was sie genau zu bedeuten hat!

Gottes Segen
Freund

corinquietum

unregistriert

2

18.12.2002, 23:28

@Freund
Was der Gruß bedeutet, sagt ja der Gruß selber. Ich denke aber, auf was Du hinaus willst, ist die Redeweise:

ist mit Euch, statt sei mit Euch, also die Feststellung einer Tatsache, anstelle des Wunsches, Ok.?

Die Tradition der Kirche sieht nach wie vor den Wunsch im Sinne eines Segenswunsches vor und nicht die Feststellung einer Tatsache.

Leider haben sich viele "moderne" Priester das Recht herausgenommen, dies zu tun. Es entspricht aber nicht der Intention der Kirche.
Viele dichten auch die Segensworte am Schluß der hl. Messe in diesem Sinne um, wenn sie sagen (nun aber nicht mehr segnen!): Es segnet uns der allmächtige Gott usw. Hier z. B. auch das "uns" nicht richtig; denn man kann sich nicht selbst segnen. Also ist das ganze eine Tasachenfeststellung aber kein Segen mehr
Mit solchen "Spielereien" wollen sich manche Priester sozusagen den "Laien" anbiedern, sprich: wir sind nichts anderes als ihr. Menschlich gesehen stimmt das, aber da wird fast das Unauslöschliche Merkmal der Priesterweihe und die Weihe selbst zumindest gering geachtet. Eine der vornehmsten und wichtigsten Aufgaben des Priesters ist das Segnen!

Ich hoffe, liebe Freund, dass Du das erklärt haben wolltest?

Gottes Segen!
Werner

Freund

unregistriert

3

18.12.2002, 23:35

@ corinqietum

Ja, vielen Dank für Deine Antwort!
Das was Du über die Segensformel am Schluß sagst das sagt er auch immer! Es segne uns der Vater, der Sohn und der Heilige Geist!
Und wenn jemand gestorben ist heißt es Der Herr schenke ihm die ewige Freude!
ich verstehe eigentlich den Hintergrund dieser Umformulierungen nicht so richtig.

Gottes Segen
Freund

Linus

unregistriert

4

19.12.2002, 08:10

hab vielmehr ein Problem bei der Antwort des Volkes

Nämlich: Der Priester oder Diakon sagt: Der Herr sei mit Euch
Das Volk antwortet: Und mit deinem Geiste.

Seit wann sind Priester/Diakone "entleibte" nur geist(l)igeWesen. ?(
Sprich uns wird ein "vollständiger" Segen zuteil, dem Priester/Diakon aber *pfuigack-körperlich-seinistwasschlimmes* ja nur ein geistiger ???

corinquietum

unregistriert

5

19.12.2002, 09:41

@Linus

Aber, wer wird denn gleich pfuigack und so!

Ich hatte versucht, in meinem Posting zu erklären, warum.
Im Gespräch wäre das einfacher.
Mit deinem Geiste meint wohl diese Anerkenntnis des Weihecharakters des Priesters, was ja eine geistig, geistliche Angelegenheit ist.
Zudem ist das eben eine, wie öfters in der Liturgie etwas altertümliche Redeweise, die man beibehalten hat.
Schon in der Liturgischen Bewegung vor dem Konzil haben wir als Jugend geantwortet: Und auch mit Dir.
So im "Kirchengebet" und "Kirchenlied", das waren unsere Gebets und Liederbücher damals, wenn wir Betsingmesse, Gemeinschaftsmesse, Gebete vor der Hl. Messe und Lobgesang der drei Jünglinge im Feuerofen nach der Messe gemeinsam gebetet haben.

Et cum spiritu tuo hat man so übersetzt! da war kein Gedanke an Leibfeindlichkeit damit verbunden.

Zufrieden?
Werner :)

Linus

unregistriert

6

26.12.2002, 22:05

Schon klar:mit der "altertümlichen" Sprache und der Stellung der Geweihten als Teile des Leibes Christi, die aber herausgerufene sind hab ich kein Problem bloss mit der"entleibung" des geweihten standes - manch einen priester/diakon find ich gerade deswegen so toll weil er eben auch leibsorge und nicht nur seelsorge betreibt....

Geist aus Appenzell

unregistriert

7

02.01.2003, 14:26

Ich denke, dass UND MIT DEINEM GEISTE bedeutet neben dem von corinquietum erwähnten, auch dass die Einheit der Katholischen Kirche in ihm Wirken soll.

Er ist geweiht von einem Bischof, dieser vom Papst, welcher der Nachfolger von Petrus ist, der von Jesus beauftragt ist, die Kirche zu leiten und zu einen. (es tönt wie in einem Stammbaum der Bibel) Aber ich glaube daran, dass eben der Geist im Besonderen bei den Priestern, Diakonen und Bischöfen wirken soll, da diese die Hl. Sakramente spenden dürfen und uns real am Leib Christi teilhaben lassen können.

Gottes Segen

8

02.01.2003, 14:53

Legende

Zu der Antwort auf den liturgischen Gruß gibt es eine Legende aus der Basilika Santa Maria Maggiore in Rom:

"Der hl. Papst Gregor hat vor dem Madonnenbild die Messe gelesen. Als er sich mit den Worten "pax sit semper vobiscum" (= der Friede sei immer mit euch) zum Volk wandte, ist zu beiden Seiten ein himmlischer Chor erschienen und habe in nie gehörtem Wohllaut die Antwort "et cum spiritu tuo" (= und mit deinem Geiste) gesungen. Seit dieser Zeit gehören diese Wendungen zur Liturgie." (Quelle)
"In necessariis unitas - in dubiis libertas - in omnibus caritas!"
"Im Notwendigen Einheit - im Zweifel Freiheit - in allem aber Liebe!"

(Wahlspruch des Unitas-Verbandes)

Louis-Louis

unregistriert

9

02.01.2003, 16:33

Zitat

Original von Poldi
... 'Als er sich mit den Worten 'pax sit semper vobiscum' (= der Friede sei immer mit euch) zum Volk wandte, ist zu beiden Seiten ein himmlischer Chor erschienen und habe in nie gehörtem Wohllaut die Antwort 'et cum spiritu tuo' (= und mit deinem Geiste) gesungen. Seit dieser Zeit gehören diese Wendungen zur Liturgie.'


An welcher Stelle der Messe, bitte, wendet sich der Zelebrant mit exakt diesen Worten an das Volk?

corinquietum

unregistriert

10

02.01.2003, 17:24

Darf ich Dir, lieber Poldi, aus landsmannschaftlicher Verbundenheit in, äh, an die Seite treten?

"Pax (domini) sit semper vobiscum!" sagt oder singt der Priester bei der Vermischung der hl. Gestalten nach der Brotbrechung kurz vor dem Agnus Dei in der römischen Liturgie, wie sie die Priesterbruderschaft St. Petrus noch heute feiert.

Segensgruß!

Werner ;)

abbé jos

unregistriert

11

28.01.2003, 14:45

Man kann den alten lateinischen Gruß "Dominus vobiscum" übersetzen:
1. Der Herr sei mit euch ! So tut es das dt. Meßbuch.
2. Der Herr ist mit euch ! Schließlich ist im lat. kein Prädikat enthalten, weder im Konjuntik ("sei") noch Indikativ ("ist").
Von daher habe ich auch schon eine dritte Variante erlebt:
3. Der Herr - mit euch !

gregorius

unregistriert

12

30.01.2003, 01:08

Zitat

"Pax (domini) sit semper vobiscum!" sagt oder singt der Priester bei der Vermischung der hl. Gestalten nach der Brotbrechung kurz vor dem Agnus Dei in der römischen Liturgie, wie sie die Priesterbruderschaft St. Petrus noch heute feiert.


Dieser lateinische Segenswunsch kommt in jeder Messe als Friedensgruß vor (nicht nur in der "von der Pr.-bruderschaft St. Petrus gefeierten"): "Der Friede des Herrn sei allezeit mit euch"

Die Variante "Der Herr - mit euch" ist zwar sprachlich etwas ungewohnt, aber durchaus biblisch gut fundiert: Sagt doch der Gottesname JHWH nichts anderes aus: "Ich bin (für euch) da".
Ich werde mir überlegen, diesen in Zukunft (zumindest bei "geübten" Gemeinden) auch einmal zu verwenden!

dr-esperanto

Fortgeschrittener

13

30.01.2003, 04:12

Zitat

Original von Linus
Nämlich: Der Priester oder Diakon sagt: Der Herr sei mit Euch
Das Volk antwortet: Und mit deinem Geiste.

Seit wann sind Priester/Diakone "entleibte" nur geist(l)igeWesen. ?(
Sprich uns wird ein "vollständiger" Segen zuteil, dem Priester/Diakon aber *pfuigack-körperlich-seinistwasschlimmes* ja nur ein geistiger ???

dr-esperanto

Fortgeschrittener

14

30.01.2003, 04:19

Zitat

Original von Linus
Nämlich: Der Priester oder Diakon sagt: Der Herr sei mit Euch
Das Volk antwortet: Und mit deinem Geiste.

Seit wann sind Priester/Diakone "entleibte" nur geist(l)igeWesen. ?(
Sprich uns wird ein "vollständiger" Segen zuteil, dem Priester/Diakon aber *pfuigack-körperlich-seinistwasschlimmes* ja nur ein geistiger ???



Die Formel "und mit deinem Geiste" ist semitisch und bedeutet einfach "und (auch) mit dir".
Noch heute im Arabischen: bi nafsi-k: wörtlich "mit Geist
dein", heißt einfach "mit dir selber".
Gibt es einen schöneren Beweis für die Herkunft unserer Liturgie aus dem Judenchristentum?

Louis-Louis

unregistriert

15

31.01.2003, 17:52

Zitat

Original von gregorius
Dieser lateinische Segenswunsch kommt in jeder Messe als Friedensgruß vor (nicht nur in der 'von der Pr.-bruderschaft St. Petrus gefeierten')

DAS hat auch niemand so behauptet. Statt corinquietum belehren zu wollen, solltest Du die Beiträge besser lesen.

gregorius

unregistriert

16

31.01.2003, 20:04

Danke für die Zurechtweisung (auch, wenn sie unnötig ist).
Nichts läge mir ferner, als einen Mitbruder belehren zu wollen. Ich habe mir nur den Hinweis erlaubt, dass die Grußformel nicht ausschließlich im alten Ritus vorkommt (wie der Hinweis verstanden werden konnte), sondern auch heute Bestandteil jeder Messe ist - enweder im Lateinischen oder in der Landessprache, und hoffte, damit auch auf deine Frage zu antworten.

Benedikt

Meister

Beiträge: 2 878

Wohnort: Deutschland

17

31.01.2003, 21:15

Oje, Priester unter sich. :rolleyes:
Weblog:Speculum@kathhost
Mein Nutzername im Kath.net-Leserbereich: Nyger

gregorius

unregistriert

18

01.02.2003, 10:57

Ob Priester oder nicht, ist hier glaube ich nebensächlich.
Aber wenn Priester (also die, die sich als solche "outen") in diesem katholischen Forum unerwünscht sind, überlassen wir das ganze gern den Laien...
Herzlicher Segensgruß!

Louis-Louis

unregistriert

19

03.02.2003, 10:29

@Gregorius
Offensichtlich hast Du den springenden Punkt zwischen Poldis romantischem Geschichtchen, meiner Frage und corinquietums Antwort immer noch nicht begriffen. Denn das, was Du geantwortet hattest und nun nochmals ausführtest, war - davon darfst Du ruhig ausgehen - allen klar. Aber lass gut sein, war eh bloss 'ne Kitzlerei. Also kein Grund, eingeschnappt zu sein.

gregorius

unregistriert

20

03.02.2003, 21:20

@ louis-louis:
ok nochmals zur thread-historie - ich rekapituliere:
1. war da die nette legende
2. war deine Frage, an welcher Stelle genau der Priester die Worte "Pax Domini sit semper vobiscum" spricht
3. kam die Antwort des verehrten Mitbruders betreffend die vorkonziliare Liturgie
4. kam - ergänzend dazu - meine Anmerkung betreff die Liturgie im neuen Ordo Missae
5. wird mir dann unterstellt, die beiträge nicht richtig zu lesen und sie nicht verstanden zu haben.
6. wird gesagt, dass eh jeder die Antwort gewusst hat - dann frage ich mich: Warum kam es überhaupt zu 2. ?
Aber nichts für ungut. Vielleicht reicht meine theologische Qualifikation ja nicht aus, um dem Niveau dieses Forums zu folgen...
Schönen Abend noch!

Thema bewerten