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Besorgter

unregistriert

1

24.03.2003, 11:15

Dreifaltigkeit

Es hat mich sehr überrascht, dass es in diesem Forum noch keinen Thread gibt über die Trinität Gottes. Hier meine Gedanken dazu: Dass Gott dreifaltig, d.h. Vater, Sohn und Heiliger Geist ist, bedeutet, dass er nicht eine einsame Monade ist, sondern dass er in sich Beziehung ist. Und für den Menschen, der ja Abbild Gottes ist, bedeutet das, dass auch er Beziehung sein soll, und dass Beziehung etwas Göttliches ist, und nicht - wie heute in einer Zeit, wo der Eindruck oft entsteht, dass nur derjenige was ist, der nicht auf Beziehungen angewiesen ist, sondern sich alleine durchs Leben schlägt und sich den andern gegenüber behauptet - eine mindere Form des Seins!

Criticus

Fortgeschrittener

2

24.03.2003, 16:37


@Besorgter:

Warum ziehst Du nicht einfach den Katechismus der kathoklischen Kirche zu Rate, dann hättest Du die richtige Antwort von höchster Stelle sozusagen ;) :

"Die Trinität ist ein. Wir bekennen nicht drei Götter, sondern einen einzigen Gott in drei Personen: "die wesensgleiche Dreifaltigkeit."
Die göttlichen Personen teilen die einzige Gottheit nicht untereinander sondern jede von ihnen ist voll und ganz Gott: der Vater ist dasselbe wie der Sohn (...) der vater und der Sohn dasselbe wie der Heilige Geist, nämlcih von Natur ein Gott. (...)"

"Die drei göttlcihen Personen sind real voneinander verschieden. (...) "Vater", "Sohn", "Hl. Geist" sind nicht einfach Namen, welche Seinsweisen des göttlichen Wesens bezeichnen, denn sie sind real voneinader verschieden. (...) Die göttliche Einheit ist dreieinig."

"Die drei göttlichen Personen beziehen sich aufeinender. Weil die reale Verschiedenheit der personen die göttliche Einheit nicht zerteilt, liegt sie einzig in der gegenseitigen Beziehung. (...) Obwohl sie im Hinblick auf ihre Beziehung drei Personen genannt werden, sind sie, so unser Glaube doch eine natur oder Substanz. (...)"

(Katechismus der kath. Kirche S. 98 f)

lieber Besorgter:
ich halte es für falsch ständig irgendwelche symbolische Bedeutung für etwas zu suchen, das nicht so einfach zu verstehen ist.

Man sollte sich an kirchliche Lehren halten und nicht hausgemachte Interpretationen zusammenschustern. Denn es ist ein grundlegendes Dogma unseres Glaubens, damit sollte man nicht leichtfertig umgehen.

Criticus


Ut in omnibus glorificetur Deus!

Besorgter

unregistriert

3

24.03.2003, 17:05

@Criticus

Was bitte an meinen Einführungen ist häretisch bzw. nicht mit dem Dogma vereinbar?

Wie situierst du dich denn in dem Streit zwischen tritheistischer und modalistischer Tendenz?

Criticus

Fortgeschrittener

4

24.03.2003, 17:12


Ich sagte nicht von Häresie.

Nur: wenn man versucht dieses Dogma rein symbolisch in seiner Bedeutung für das Leben der Menschen zu deuten, keimt in mir der Verdacht auf, man könnte die Realität des Dogmas leugnen, nicht?
Verzeih wenn ich falsch liege!
Ut in omnibus glorificetur Deus!

Besorgter

unregistriert

5

24.03.2003, 17:13

@ Criticus

Es ist nun mal nicht jeder so katholisch wie du. In meinem Beruf muss ich dieses Dogma auch jenen verständlich machen, denen man nicht einfach eine dogmatische Definition aus dem Katechismus an den Kopf werfen. Und auch für die ist unser Glaube Frohe Botschaft und Heilsweg.

Besorgter

unregistriert

6

24.03.2003, 17:15

Ich wehre mich vehement dagegen, 'symbolisch' als 'nicht real', 'unwirklich' oder 'weniger als real' zu sehen. Denn das Gegenteil ist der Fall: Symbole decken Wirklichkeitsschichten auf, die nur so aufgedeckt werden können. Also bitte nicht sagen: Es ist NUR ein Symbol.

Criticus

Fortgeschrittener

7

24.03.2003, 20:31

Aber es ist NUR(!!) ein Symbol!
Symbole decken zwar neue Schichten der Wahrnehmung auf, aber meistens sind es keine Wirklichkeitsschichten, weil es sich nicht um Wahrheiten handelt.
Glaubst Du an das Dogma?? Glaubst Du an die Realität der Dreifaltigkeit, ganz ohne Deutungs und Interpretatiosnversuche??
Oder ist es für dich nur eine Lebenshilfe ohne göttlichen Bezug?

Ein Symbol für ein Dogma aufzustellen hilft doch faktisch gesehen den Menschen nicht im Glauben, sondern eher das Gegenteil ist der Fall. Sie werden vom Glaueb weggeführt und beschränken sich in ihrer Betrachtungsweise nur auf das Symbol.

Und bitte keine Aussagen wie "Es ist halt nicht jeder so katholisch wie du!" Man kann die Diskussion auch auf einem höheren Niveau führen.

Criticus

Ut in omnibus glorificetur Deus!

Raphael

Fortgeschrittener

Beiträge: 387

Wohnort: Nordrhein-Westfalen

8

24.03.2003, 20:46

Ich möchte einmal den Versuch wagen, als Nicht-Theologe mit meinen Worten das auszudrücken, was ich unter Dreieinigkeit, Dreifaltigkeit oder Trinität verstanden habe. Vielleicht hilft das auch dabei weiter, diesen Kern unseres Glaubens an die weiterzugeben, denen der Zugang zum KKK fehlt.

Das Geheimnis der göttlichen Dreifaltigkeit („Trinität“) steht im Zentrum des christlichen Glaubens. GOTT ist der Eine, der in drei Personen verehrt wird. Person kommt von dem griechischen Wort „personare“, d.h. hindurchtönen (siehe Anmerkung!). Der eine GOTT spricht also durch diese drei Personen zu den Menschen und bleibt dabei aber doch der Eine. Dies übersteigt zunächst einmal das menschliche Fassungsvermögen, da im Endlichen eine Person mit einem Menschen untrennbar verbunden ist. Es ist also gerade das besondere und eigentlich Göttliche, daß hier drei Personen zu einem GOTT führen. Dabei kommt die Person des Vaters dem Gott der Philosophen am nächsten: ER ist der Schöpfer, ER wohnt im Himmel, ER ist der Urgrund allen Seins. In der Person von Jesus Christus („Wahrer GOTT und Mensch zugleich!“) kommt GOTT den Menschen am nächsten, ja er ist ihnen gleich („bis auf die Sünde!“). Jesus geht alle Lebenswege des Menschen mit; auch den in den Tod. Diesen letzten Weg jedoch nur, um ihn zu überwinden. ER hätte ihn aufgrund seiner Göttlichkeit nicht gehen müssen, da der Tod der „Lohn der Sünde“ ist: ER jedoch war sündenfrei. ER ging diesen Weg aus freier göttlicher Entscheidung, um in der endlichen Welt nachzuweisen, daß GOTT die Menschen und seine ganze eigene Schöpfung wirklich liebt. Der heilige Geist ist bei den Menschen geblieben, er bildet quasi das Bindeglied zwischen Himmel und Erde. Er hilft den Gläubigen zwischen Gut und Böse zu unterscheiden (die benediktinische Gabe der „Diskretio“). Denn diese Welt ist nicht nur ein graues Einerlei – schwankend zwischen hellgrau und dunkelgrau – sondern die moralische Farbskala geht von weiß bis schwarz, wobei das moralisch Gute der natürliche Feind des moralisch Schlechten („das Böse“) ist. Er hilft auch den Menschen sich gegenseitig wirklich zu verstehen, indem durch das Feuer der Liebe, daß der „Heilige Geist“ entfacht (Die Glut ist da, der „Heilige Geist“ bläst hinein!), die zwischenmenschlichen Schranken aufgehoben („im Hegelschen Sinne“) werden.
Anmerkung: Der kritische Mensch wird sich nun fragen, durch was ER hindurchtönt und wer genau ist derjenige, der hindurchtönt? Bei dem ersten Teil der Frage kann man nur sagen: ER tönt in seiner Schöpfung und durch seine Schöpfung (dies nennen wir Christen „Offenbarung“), ohne in ihr verhaftet oder auf sie beschränkt zu sein. Zum zweiten gilt als Antwort: Gemäß dem „ontologischen Gottesbeweis“ aus dem Alten Testament „Ich bin der ‚Ich-bin-da‘“ (2 Moses, Kapitel 3, Vers 14) ist festzuhalten, daß ER existiert und daß ER der Unwandelbare, Einzige ist, der aus seinem Wort und durch sein Wort, die Welt geschaffen hat. Genaugenommen steht ER jedoch über jedem menschlichen Wort und bleibt wie er ist – trotz SEINER Schöpfung.

Kritik erwünscht!
Der Mensch ist zu aufgeklärt, um einfach zu glauben;
er ist jedoch zu wenig aufgeklärt, um wieder zu glauben!

Besorgter

unregistriert

9

24.03.2003, 20:54

Criticus, für mich bedeutet 'Symbol für' und 'Glaube an die Realität von' kein Widerspruch, im Gegenteil. Und ich wiederhole noch einmal, dass Symbole Schichten der REALITÄT aufdecken, die sonst verdeckt blieben. Insofern weisen Symbole nicht auf sich selbst, sondern auf eine Wirklichkeit hin. Deshalb habe ich kein Problem damit, wenn jemand sagt, das Dogma der Trinität ist ein Symbol; das bedeutet nicht, die Realität der Dreieinigkeit zu leugnen.

Besorgter

unregistriert

10

24.03.2003, 20:58

Des Weiteren sei noch angefügt, dass wir, wenn wir von einem Gott in drei Personen reden, uns davor hüten sollte, unser heutiges Personenverständnis darauf anzuwenden, denn sonst wird es Tritheismus. Denn Person bedeutet für uns heute Individualität, Unabhängigkeit, Emanzipation, Selbstbestimmung usw. Das aber ist in der Trinität nicht gemeint. Das ist auch der Grund, weshalb verschiedene Theologen im Rahmen der Trinität erst gar nicht von Personen reden, sondern von 3 Seinsweisen (Barth) oder 3 distinkten Subsistenzweisen (Rahner), was natürlich auch keinen vom Hocker reißt. Ich denke, der Streit zwischen "Tritheisten" und "Modalisten" wird wohl nie gelöst werden. Oder was denkt ihr?

Michelle

Fortgeschrittener

11

24.03.2003, 21:08

Die Homepage Gottes ist die Schöpfung, und ein Teil davon bin ich. 8)

pinguin

Fortgeschrittener

12

24.03.2003, 21:11

Bild der Dreifaltigkeit

Grüß Dich Besorgter,

passt nun nicht ganz zu Deiner Anfrage, aber da Du geschrieben hattest, dass Du in Deinem Beruf damit zu tun hast, und nicht jedem gleich mir den Lehrsätzen des KKK kommen kannst (was ich durchaus verstehen kann), wollte ich Dir nur ein Beispiel aufzeigen, wie man die DREIFALTIGKEIT auch mal bildlich darstellen kann, um einen Zugang zu diesem großen Geheimnis zu erhalten.
Vielleicht arbeitest Du ja mit Kindern, dann eignet sich dieses Bild finde ich besonders gut.

Man nehme (klingt jetzt wie ein Kochrezept :D ) ...

Nein, also Du nimmst drei Kerzen, und zündest sie an, jede der drei Kerzen symbolisiert eine Person von GOTT. Führst Du die Flammen zusammen, werden die drei Flammen zu einer, und doch sind es drei Flammen.

Dieses Bild ist den Kindern oft einleuchtend, so meine Erfahrungen, und sie lernen dieses Geheimnis wieder ein Stück mehr verstehen.


Aber nun zu Deiner Ausgangsfrage:

Ich sehe die DREIFALTIGKEIT sich in GOTTES Schöpfung immer widerspiegeln:

* Vater-Mutter-Kind (Beziehung)
* Wurzel-Stengel-Frucht
* dreiblättriges Kleeblatt ;)
* die Ordnung der Kristalle
* usw. usf.
[list]
[/list] Die Beziehungslosigkeit der heutigen Menschheit führe ich eher darauf zurück, dass gerade die Beziehung zu GOTT mangelhaft ist. Ich denke, dann fällt es manchen Menschen auch schwerer gerade aus diesem Grunde die Beziehungen zum Nächsten in rechter Weise zu pflegen und auch die Beziehung zu sich selbst!

Denn jeder Mensch hat drei Beziehungsebenen:

1. die Beziehung zu GOTT seinem Schöpfer
2. die Beziehung zu sich selbst
3. die Beziehung zum Nächsten

...und schon wieder erhalten wir hier ein schönes Dreierbild :] !

Das sind so meine spontanen Gedanken zu Deinem Thema.

Grüße
pinguin


Es ist nicht so einfach, uns Frauen hinter die Schliche zu kommen. (Teresa von Avila) :D

Criticus

Fortgeschrittener

13

24.03.2003, 21:41

Zitat

Original von Besorgter
Denn Person bedeutet für uns heute Individualität, Unabhängigkeit, Emanzipation, Selbstbestimmung usw. Das aber ist in der Trinität nicht gemeint. Das ist auch der Grund, weshalb verschiedene Theologen im Rahmen der Trinität erst gar nicht von Personen reden, sondern von 3 Seinsweisen (Barth) oder 3 distinkten Subsistenzweisen (Rahner), was natürlich auch keinen vom Hocker reißt.


Das halte ich für zu kurz gegriffen. Auch das wird der Trinität nicht gerecht.

Dazu noch mal der Katechismus:
" "Vater", "Sohn", "Hl. Geist" sind nicht einfach Namen, welche Seinsweisen des göttlichen Wesens bezeichnen, denn sie sind real voneinader verschieden."

Criticus
Ut in omnibus glorificetur Deus!

Benedikt

Meister

Beiträge: 2 878

Wohnort: Deutschland

14

24.03.2003, 22:18

Trotzdem kann ich dem "Besorgten" (worüber eigentlich ;) ) insofern zustimmen, dass der Begriff der Person seit der Definition der Dreifaltigkeit in der Spätantike sich gewandelt hat. Vielleicht hilft die Übersetzung: per-sonare - durchklingen, ertönen.
Persona heißt gar im ursprünglichen Sinne Maske, dies ist aber eher eine für frühere Jahrhunderte gültige Interpretation des Begriffs.
Weblog:Speculum@kathhost
Mein Nutzername im Kath.net-Leserbereich: Nyger

Besorgter

unregistriert

15

24.03.2003, 22:49

@Criticus

Rahner und Barth sind ja auch keine Modalisten. Diese behaupten nämlich, dass Gott bald Vater, bald Sohn, bald heiliger Geist ist, dass er sich halt nur unter verschiedenen Erscheinungsformen offenbart. Die Subsistenzweisen oder Seinsweisen sind distinkt, von einander unterschieden. Ich wollte nur sagen, dass man nicht den neuzeitlichen Personalismus auf die Trinität anwenden darf, denn sonst kommt ein Tritheismus dabei raus!

Raphael

Fortgeschrittener

Beiträge: 387

Wohnort: Nordrhein-Westfalen

16

27.03.2003, 17:45

@ Besorgter

Was hälst Du vom Athanasium?
Der Mensch ist zu aufgeklärt, um einfach zu glauben;
er ist jedoch zu wenig aufgeklärt, um wieder zu glauben!

17

28.05.2010, 21:35

Dreifaltigkeit

Wer eine Liebe in drei Personen versteht wie bei einer Familie, der versteht auch die Dreifaltigkeit von Vater, Sohn und Geist. Der Vater und Jesus sind im Geist eins. Und in diese Einheit will Jesus alle Gläubigen einbeziehen. Dazu hat er den Hl. Geist gesandt und verschiedene geistige Begabungen geschenkt. Manche verstehen das sehr vernünftig, andere mehr mit dem Gefühl als ein großes Geheimnis.

Beiträge: 1 566

Wohnort: Erzbistum Freiburg

Beruf: Student

18

28.05.2010, 22:53

Ein Zitat des Tübinger Dogmatikers Eberhard Jüngel, das ich immer hilfreich fand:

"Die Trinitätslehre ist der unerläßliche, aber auch unerläßlich schwierige Ausdruck der einfachen Wahrheit, daß Gott lebt."
(E. Jüngel, Gott als Geheimnis der Welt, Tübingen 1982, S. 470)
Die Kirche befriedigt keine Erwartungen, sie feiert Geheimnisse.
(Carlo Maria Kardinal Martini)

19

29.05.2010, 09:57

Dreifaltigkeit

So einfach die Dreifaltigkeit auch zu verstehen ist, gibt es doch auch Anfragen daran. Glaubt ihr denn nicht in Wirklichkeit an drei Götter? Gerade wenn Menschen verschiedener Kulturen sich unterhalten, liegt diese Frage nahe. Jesus greift diese Frage auf und lässt die Fragenden selber antworten: Was steht in eurer heiligen Schrift? Erzählt sie von Gott? Glaubt ihr an seinen Namen? Und so gibt Jesus allen, die diesen empfangen, Macht, Söhne Gottes zu werden, die an dessen Namen glauben. Manche sind ganz erstaunt oder sogar empört und fragen Jesus: Hältst du dich etwa für Gottes Sohn? Und Jesus entgegnet: Was steht im Buch Deuteronomium (32,18-19)? Was meint Jesus also, wenn er sagt: Aus dem Fleisch geboren und aus dem Geist geboren? Gott erscheint in der Bibel also nicht nur als Person des Vaters und des Sohnes, sondern auch des Geistes. Und alle Gläubigen leben offenbar oder verborgen aus dieser hl. Dreifaltigkeit.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Christoph Overkott« (29.05.2010, 11:13)


opax4

Schüler

Beiträge: 153

Beruf: kaufm. Angestellte

20

29.05.2010, 11:43

Dreifaltigkeitssonntag

Ein prima Beitrag in "Domradio Köln: Wort zum Samstag"! Ich finde ihn ausgesprochen hilfreich.

Ein gesegnetes Wochenende!

MfG
=)
"Für uns Menschen und zu unserem Heil ist ER vom Himmel gekommen !"

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