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Eugenio

unregistriert

1

14.04.2003, 00:33

Seligsprechung des letzten Kaisers?

Wird Kaiser Karl bald seliggesprochen?

Kath.net und der Osservatore (ital. Ausgabe) berichten ueber die evtl. bevorstehende Beatifikation des letzten Kaisers der Donaumonarchie Karl I. (IV.) Franz Joseph von Habsburg-Lothringen. Karl darf nun "Ehrwuerdiger Diener Gottes" genannt werden.

Was halten die Besucher von kath.net von diesem Vorhaben? Ist Kaiser Karl (noch bzw. noch nicht) bekannt unter den jungen Leuten in Oesterreich oder auch Deutschland? Weiss man um sein Leben und v. a. sein Sterben?

"Von allen geschieden, von Heimat und Reich, starb er fuer den Frieden - Karl von Oesterreich.

Er gab in die Haende des Herrgotts sein Reich - suehnte bis zum Ende: Karl von Oesterreich!"

LG und Gottes Segen
Eugenio

Linus

unregistriert

2

14.04.2003, 07:40

Zitat

Karl darf nun "Ehrwuerdiger Diener Gottes" genannt werden.
SKKH Karl von Österreich darf man schon länger (gut und gern 10 Jahre) als Ehrwürdiger Diener Gottes (das ist mW die letzte Vorstufe zur Seligsprechung - bloss ein Wunder fehlt noch) genannt werden.


Zu deiner Frage nach dem Bekanntheitsgrad: Wenn man in den "richtigen" Kreisen ist (etwa Kaiser Karl Gebetsliga oder die KÖL) - wird man auch wissen wer er ist.

mit schwarz goldnem Gruß

Linus
_______
Ehrwürdiger Diener Gottes Karl von Österreich - bitt für uns!

spectator

unregistriert

3

14.04.2003, 09:44

das sind halt wortmeldungen die das herz erfreuen:)

Josephus

Erleuchteter

Beiträge: 3 277

Wohnort: Tirol, jetzt Niederösterreich

Beruf: Priester, Theologe, Webmaster

4

14.04.2003, 10:50

Natürlich treten auch Gegner einer möglichen Seligsprechung auf den Plan. Diese führen unter anderem aus, Kaiser Karl sei dafür verantwortlich zu machen, daß in der Schlacht am Isonzo Giftgas (!) gegen die feindliche Armee Italiens eingesetzt worden sei. Siehe http://www.filmarchiv.at/events/viennale02/goerz.htm

Weiß jemand Näheres über die historischen Hintergründe und über Umstände, die den Kaiser hier in seiner persönlichen Verantwortung entlasten können?

Josephus

spectator

unregistriert

5

14.04.2003, 12:54

ich habe mich gerade mit einem befreundeten historiker unterhalten der seine doktorarbeit auch über den 1 weltkrieg geschrieben hat der meint
1. war der giftgas einsatz 1917 berechtigt da italien bereits früher bei seinemn angriffskrieg nach dem bündnissbruch gegen österreich giftgas eingesetzt hat

2 ist der kaiser nicht persönlich verantwortlich zu machen da dies eine entschedung der deutschen heeresleitung unter dem deutschnationalen general ludendorff war und der kaiser auf den kriegsverlauf nicht direkt einfluß nahm wie schlecht das verhältnis zwischen den deutschen militärs und dem kaiser war zeigt ja die sixtusaffäre bzw die rufmord kampagne die gegen kaiserin zita gestarten wurde von den deutschen militärs wegen ihrer ialienischen abstammung

Josephus

Erleuchteter

Beiträge: 3 277

Wohnort: Tirol, jetzt Niederösterreich

Beruf: Priester, Theologe, Webmaster

6

14.04.2003, 15:15

Zitat

Original von spectator 1. war der giftgas einsatz 1917 berechtigt da italien bereits früher bei seinemn angriffskrieg nach dem bündnissbruch gegen österreich giftgas eingesetzt hat


Lieber Spectator,

Punkt 2. kann ich nachvollziehen, mit Punkt 1. habe ich gewisse Probleme!

Mir scheint nämlich, daß der Einsatz von Giftgas ein "intrinsece malum" ist, da hier eine unterschiedslose Tötung von Kämpfenden und Zivilisten angezielt wird (ähnlich bei atomaren und biologischen Waffen). Es ist sicher zu begrüßen, daß die ABC-Waffen geächtet werden, da ihr Einsatz immer unmoralisch ist!

Josephus

spectator

unregistriert

7

14.04.2003, 15:27

ich habe nur den historiker zitiert ich bin nicht historisch gebildet genug um mir da ein urteil zu erlauben generel halte ich es immer für problematisch über dinge in der vergangenheit mit heutigem wissensstand ein moralisches urteil zu treffen

8

14.04.2003, 15:33

spectator

habe mit punkt 1 auch schwierigkeiten, ist für mich kein entktäftungsargument, denn dessen grundlage ist doch: so wie du mir, so ich dir, und das hat mit christentum nichts zu tun!
zu keiner zeit....
es gibt kein recht auf ein unrecht!


spectator

unregistriert

9

14.04.2003, 16:20

es geht hier nicht um die frage von recht und unrecht sondern um die persönliche verantwortung des kaisers
gegeben so hat es die heilligsprechungskongregation gesagt mehr hab ich auch dazu nicht zu sagen;)

Beiträge: 1 025

Wohnort: Spanien

10

14.04.2003, 18:11

Zitat

Original von Josephus


Weiß jemand Näheres über die historischen Hintergründe und über Umstände, die den Kaiser hier in seiner persönlichen Verantwortung entlasten können?

Josephus


Soviel ich weiß,fand der Gasangriff im Bereich der 14. deutschen Armee unter den Oberbefehl des deutschen Generals von Bellow statt.

Von österr. Seite wurde ,las ich einmal irgendwo (daher kein Gewähr ), bei Angriffen auf feindliche Stellungen nur fallweise Tränengas verwendet,das man spöttisch-hetzerisch Zita-Gas nannte,weil man dachte ,die Kaiserin ( die ja immer als Verräterin verleumdet wurde ) wolle nur die Italiener schonen.

Viele Grüße
"So ist es auch nicht Liebe, wenn man die Irrlehre, die Entstellung und Auflösung des Glaubens wuchern läßt, als ob wir den Glauben selbst erfänden. Als ob er nicht mehr Gottes Geschenk, die kostbare Perle wäre, die wir uns nicht nehmen lassen."

Papst Benedikt XVI

andy

unregistriert

11

14.04.2003, 18:13

@Eugenio

Um ehrlich zu sein. Als geschichtsbewusster Österreicher bin ich in dieser Frage gespalten, sehr gespalten. Ich weiß nicht, ob man mit einer Seligsprechung der Kirche und letztlich auch Kaiser Karl Gutes tut. Seine persönliche Integrität, seine Friedensbemühungen stehen für mich außer Zweifel. Auch seine Gläubigkeit. Deutsche würden aber z. B. die Sixtus Ereignisse sicher anders bewerten.

Kaiser Karls Person, sein Wirken ist auch sehr mit politischen Gegebenheiten verbunden. Sein (politisches) Handeln war auch sehr von militärischen und politischen Fakten bestimmt.

Sein Sterben im Exil und in jungen Jahren, in Verlassenheit, fern der Heimat und im Bewusstsein des untergegangenen Völkerreiches und als machtloses Haupt einer großen Dynastie, muß sicher schrecklich gewesen sein. Aber haben nicht das Schicksal des einsamen Todes in der Ferne, z. B. während des 2. Weltkrieges viele zu ertragen gehabt?

Ob Kaiser Karl unter jungen Leuten in Österreich oder in Deutschland, bekannt ist, ob sie Wissen um sein Leben und Sterben haben? Die breite Masse der jungen Leute sicher nicht, schon gar nicht in Deutschland. Leider.

Grüße Andy

FraFran

unregistriert

12

14.04.2003, 18:56

Seligsprechung

"Ob man Kaiser Karl einen gefallen tut..." ???

Der Seligsprechung geht ein Prozeß voraus, der den Anforderungen eines Strafprozesses in einem Rechtsstaat standhalten würde.
Dieser wurde auf Diözesanebene geführt und das Ergebnis nach Rom geleitet.
Die dort zuständige Kongregation ist nach gründlicher Prüfung zu dem Ergebnis gekommen, dass Kaiser Karl die Voraussetzungen erfüllt - nämlich in allen Tugenden Gott besonders ähnlich geworden zu sein - und dem Hl Vater vorgeschlagen den heroischen Tugendgrad anzuerkennen.

Persönliche Fehler und Sünden sind damit nicht ausgeschlossen, doch es kommt darauf an, dass man die Tugenden in heroischer Weise geübt hat!

Kaiser Karl nicht, aber uns, vor allem den Gläubigen, wird ein "Gefallen" getan, wenn er einmal zur Ehre der Altäre erhoben werden sollte und wir ihn als Fürsprecher an Gottes Thron (offiziell) anrufen dürfen.

andy

unregistriert

13

14.04.2003, 19:00

@FraFran

Die Frage von Eugenio hat gelautet:

"Was halten die Besucher von kath.net von diesem Vorhaben?"

Darauf habe ich meine Meinung abgegeben.

Andy

Eugenio

unregistriert

14

14.04.2003, 19:15

@ Linus

Zitat

SKKH Karl von Österreich darf man schon länger (gut und gern 10 Jahre) als Ehrwürdiger Diener Gottes (das ist mW die letzte Vorstufe zur Seligsprechung - bloss ein Wunder fehlt noch) genannt werden.


Lieber Linus,

der Titel SKKH war bis jetzt "Servus Dei", seit dieser Woche jedoch ist er zudem "venerabile", also "ehrwuerdiger Diener Gottes". Ich empfehle die Lektuere des Osservatore Romano (ital. Ausgabe vom 12. d. M.), in dem das genauer erklaert wird.

LG und GS
Eugenio

Bischofsmütze

Fortgeschrittener

Beiträge: 506

Wohnort: österreichisches Montecassino

Beruf: Ordensmann

15

14.04.2003, 19:45

Zitat

Original von Eugenio

Lieber Linus,

der Titel SKKH war bis jetzt "Servus Dei", seit dieser Woche jedoch ist er zudem "venerabile", also "ehrwuerdiger Diener Gottes". Ich empfehle die Lektuere des Osservatore Romano (ital. Ausgabe vom 12. d. M.), in dem das genauer erklaert wird.

LG und GS
Eugenio


Das Kürzel SKKH bedeutet "Seine Kaiserlich-königliche Hoheit" .
Nur zur Richtigstellung

Ljc Bischofsmütze

jakobus

Schüler

Beiträge: 92

Wohnort: Oberösterreich

Beruf: Mönch und Priester

16

14.04.2003, 22:24

Im Vertrauen auf Gott und die bis jetzt als pennibel bekannten Prozesse zur Selig- und Heiligsprechung möge der Wille Gottes geschehen. :)

Mehr Sorgen macht mir, dass der ehrwürdige Diener Gottes Karl der einzige Verheiratete unter einer ganzen Reihe von Kanditaten ist :( . Ich glaube aber nicht, dass Ordensleute und Priester im allgemeinen (um so viel) heiliger sind, dass sie die zahlenmäßig stärkere Gruppe der Verheirateten um so viel übertreffen

nur am Rande bemerkt:
Müßte es im Falle des ehrwürdigen Dieners Karl aus dem Hause Österreich nicht "Seine Majestät" heißen? Er war ja regierender Kaiser. ;)
Damit in allem Gott verherrlicht werde

Flavius

Profi

Beiträge: 668

Wohnort: Wien

Beruf: Jurist

17

14.04.2003, 23:09

Große Skepsis gegen die Seligsprechung ! Teil I

Zunächst das Nebensächliche:

Zitat

Original von jakobus
Müßte es im Falle des ehrwürdigen Dieners Karl aus dem Hause Österreich nicht "Seine Majestät" heißen? Er war ja regierender Kaiser.

Nein, diese Bezeichnung ist nicht zwingend historisch, sie kommt übertrieben häufig in den Sissy-Filmen vor, James Bond spricht von "Ihrer Majestät der Königin", aber im alten Österreich hieß das auch "Kaiserliche Hoheit" bzw. in der ungarischen Reichshälfte "Königliche Hoheit".

Aber nun das Eigentliche:
Ich bin von großer Skepsis gegenüber dem Nutzen dieser Seligsprechung erfüllt. Das im Seligsprechungsprozess zusammengetragene Beweismaterial ist nicht öffentlich zugänglich, so möchte ich mir auch keinerlei Urteil anmaßen, ob dort nun "richtig" entschieden wurde. Wollen wir einmal annehmen, dass die kirchlichen Fachleute rein auf die Person Karls bezogen genügend Positives gefunden haben, um ihm recte et rite den heroischen Tugendgrad zuzuerkennen.
Aber eine Seligsprechung ist ja nie ein Selbstzweck, sondern ganz legitim auch eine Frage der Opportunität. Man will dem gläubigen Volk ja Vorbilder hinstellen und zur Nachahmung ihres Tugendlebens und zur Anrufung im Gebet empfehlen. Das hat in pastoraler Hinsicht nur dann einen Nutzen, wenn die Akzeptanz bei Gruppen von Gläubigen dafür gegeben ist. Bei Kaiser Karl ist es offensichtlich, dass die Betreiber seiner Seligsprechung österreichische monarchistische Kreise sind. Monarchismus als politische Einstellung wird von mir voll akzeptiert. Aber er muss sich in der gegenwärtigen Situation bewusst sein, dass er ein Splittergruppenprogramm ist, das selbst im bürgerlichen Lager Ablehnung hervorruft, von der Linken gar nicht zu reden. Der "monarchistische Beigeschmack" dieser Seligsprechung wird dazu führen, dass in Österreich nur sehr wenige Katholiken mit diesem Seligen glücklich sein und ihn verehren werden, am ehesten wird er im Land Tirol und in Madeira noch freudig aufgenommen werden.
Die ehemaligen nichtdeutschen Monarchienationen haben in der letzten Phase vor dem Zerfall die Habsburger weitestgehend abgelehnt und sie - mit einem gewissen Recht - als Vertreter des Deutschtums identifiziert. Zu Recht nicht deshalb, weil Ks. Franz Joseph oder Ks. Karl irgendwie national dachten, sondern weil sie sich am Ende der Monarchie in der österr. Reichshälfte völlig auf das Deutschtum abstützten, um die Monarchie zusammenzuhalten und die Slawen nicht angemessen an den Staatsgeschäften beteiligten. Der national getönte, antihabsburgische Affekt hielt in den slawischen Nachfolgestaaten der Monarchie bis zur kommunistischen Machtergreifung an und wurde dann durch einen klassenkämpferisch getönten Anti-Habsburg-Affekt ersetzt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass im heutigen Tschechien oder Slowenien, auch unter den Katholiken nicht , irgendwie größere Sympathie und Freude über diese Seligsprechung aufkommen würde. Wenn eine Seligsprechung aber in vorhersehbarem Maß unterschwellige bis halboffene Ablehnung unter Katholiken hervorrufen würde, ist sie aufzuschieben, bis günstigere Bedingungen herrschen, sonst schadet sie der Kirche ! Mit diesem Thema hat sich die ja sonst sehr rührige "Kaiser Karl Gebetsliga" leider bisher nicht befasst, sondern es tabuisiert.
Aber auch im heutigen Österreich gibt es unter den "altgestandenen Sozialisten" einen Anti-Habsburg-Affekt, der noch 1965 zur Habsburgkrise führte (damals tobte ein Streit, ob Karls Sohn Otto wieder nach Österreich einreisen dürfe, der fast zum Sturz der Regierung führte). Mittlerweile hat die Sozialdemokratie eingesehen, dass die Nachkommen der Habsburger nicht mehr staatsgefährlich sind und hat sich entkrampft und hat auch ihr Verhältnis zur Kirche verbessert. Eine Seligsprechung würde auch hier wieder die alten Ressentiments zumindest "Revue passieren lassen", wenn schon sonst nichts.
Fazit: In der jetzigen Generation, in der in den Ländern der ehemaligen Monarchie noch zuviele emotional "antihabsburgisch Belastete" leben, finde ich es einfach inopportun, schon zur Seligsprechung zu schreiten.

Morgen folgt Teil II dieses Beitrages über die historischen Forschungsdefizite rund um Karls Biographie, die bei der Beurteilung seiner Person zur Vorsicht mahnen !

Beiträge: 1 025

Wohnort: Spanien

18

14.04.2003, 23:35

Zitat

Original von Flavius
Zunächst das Nebensächliche:

Zitat

Original von jakobus
Müßte es im Falle des ehrwürdigen Dieners Karl aus dem Hause Österreich nicht "Seine Majestät" heißen? Er war ja regierender Kaiser.

Nein, diese Anrede ist unhistorisch und kommt nur in den Sissy-Filmen vor, James Bond spricht von "Ihrer Majestät der Königin", aber im alten Österreich hieß das immer "Kaiserliche Hoheit" bzw. in der ungarischen Reichshälfte "Königliche Hoheit".



Lieber Flavius,

Aber selbstverständlich war die Anrede des Monarchen "Majestät".Hoheiten waren die kaiserlichen Prinzen.

Viele Grüße
"So ist es auch nicht Liebe, wenn man die Irrlehre, die Entstellung und Auflösung des Glaubens wuchern läßt, als ob wir den Glauben selbst erfänden. Als ob er nicht mehr Gottes Geschenk, die kostbare Perle wäre, die wir uns nicht nehmen lassen."

Papst Benedikt XVI

Flavius

Profi

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Wohnort: Wien

Beruf: Jurist

19

14.04.2003, 23:54

Lieber Francisco !
Danke für den Nasenstüber, habe meine Meinung schon editiert, da Du teilweise Recht hast. Ich kann aber sicher sagen, dass "Kaiserliche Hoheit" sowohl als Anrede, als auch als Bezeichnung in der dritten Person gebräuchlich war, deshalb haben wir beide irgendwie recht.

Eugenio

unregistriert

20

15.04.2003, 19:24

@ Bischofsmuetze

Zitat

Das Kürzel SKKH bedeutet "Seine Kaiserlich-königliche Hoheit" .


Da hast du voellig recht. Sorry. Waehrend des Schreibens muss ich wohl den Satz nochmal umgestellt haben. Wollte eigentlich schreiben, dass SKKH eigentlich falsch ist, wie Jakobus schon richtigerweise bemerkt hat.

Seine Majestaet darf nun mit dem Titel "ehrwuerdiger Diener Gottes" angerufen werden.

Eugenio

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