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81

18.10.2003, 17:00

@Geist

Zitat

Ich stütze mich auf den Glauben (beschränken ist falsch hier) und bin zufrieden, was mir das Glaubensbuch so mitgibt, gerade auch bei Adam und Eva!


Als Erkenntnisquellen haben wir Bibel, kirchliche Lehre und Tradition(hängt ja alles zusammen) -> das ist doch der Glaube, auf den du dich stützt?!. Daraus dürfen wir versuchen zu schöpfen. Und ein gewisser Bereich bleibt auch der Spekulation vorbehalten. Und gerade die Spekulationen wollte ich wieder - nach bestem Wissen(wenn ich auch nicht viel davon haben mag) und Gewissen - versuchen zu "zähmen". Deine Unterstellung der Selbstherrlichkeit schmerzt mich und ich werde mich wohl nicht mehr weiter äußern, wenn ich so schlecht rüberkomme. Trotzdem alles Gute.

Josephus

Erleuchteter

Beiträge: 3 277

Wohnort: Tirol, jetzt Niederösterreich

Beruf: Priester, Theologe, Webmaster

82

18.10.2003, 17:20

@alle
Ich denke auch, daß es Fragen gibt, die wir einfach nicht rationalistisch "lösen" können. Größer muß immer unser Glaube sein als unser kleiner Verstand!
In der Heiligen Schrift heißt es, daß Gott alles gut erschaffen hat, auch Mann und Frau und die Ordnung ihrer Liebe und der Weitergabe des Lebens, daß aber durch die Sünde das Leid und der Tod in die Welt gekommen sind.

@Michelle
Im Kontext des Anfangs der Schöpfung kann man nicht einfach erst später um des Wohles des Menschen willen erlassene Gebote voraussetzen. Warum sollte hier die Geschwisterehe in sich schlecht gewesen sein, solange sie um des Fortbestandes der Menschheit willen nötig war? Wer gibt die Gebote und bestimmt die Art und Grenzen ihrer Anwendung, wenn nicht Gott selber? Wenn es nur zwei Menschen gibt (Adam und Eva) - das sei hier im Sinne der katholischen Tradition vorausgesetzt - und er den Auftrag an sie gibt, zu wachsen und sich zu vermehren, was hatten sie dann für eine Wahl, als sich innerhalb der eigenen Verwandtschaft fortzupflanzen? Diese ist freilich immer weiter geworden, und bestimmt ist gleichsam von Natur aus (und das hat wohl auch mit göttlicher Fügung und Anordnung zu tun) die Akzeptanz solch enger Verwandtschaftsehen gleich zurückgetreten, sobald deren Notwendigkeit nicht mehr gegeben war!

Josephus

Geist aus Appenzell

unregistriert

83

18.10.2003, 17:37

Zitat

Original von Stan
Als Erkenntnisquellen haben wir Bibel, kirchliche Lehre und Tradition(hängt ja alles zusammen) -> das ist doch der Glaube, auf den du dich stützt?!.


Ja sicher.... und mein Gewissen nicht zu vergessen.

Gottes Segen

corinquietum

unregistriert

84

18.10.2003, 17:46

@stan

Ich kann mir nicht denken, dass Geist Dich der Selbstherrlichkeit zeihen wollte; da hast Du ihn sicher mißverstanden!

Im Übrigen kann ich Deiner sachlichen Darstellung nur Respekt zollen und ihr zustimmen, waren doch meine hier geäußerten Gedanken immer nur ein Versuch, der zumindest scheinbar schwierigen Sachlage irgendwie beizukommen.
Zudem habe ich anfangs gleich erklärt, dass meine Denkversuche keineswegs gegen die Lehre der Kirche verstoßen wollen, also immer trotz der Weite des Katholischen der Lehre treu bleiben werden. Und außerdem habe ich erklärt, dass ich jederzeit bereit sei, mich korrigieren zu lassen.
Nun, das ist hiermit geschehen und somit nehme ich gern an, was Berufenere, wie z.b. Josephus dazu zu sagen hatten!

Ich hoffe, dass ich mich nicht so weit "vergangen" habe, dass ich hier widerrufen müßte ;) ;) ;)

Also, gehen wir zur Tagesordnung über und widmen uns wieder wichtigeren Themen!

Ich hoffe, dass Du der weiteren Diskussion im Forum treu bleibst!

C.

85

19.10.2003, 17:27

@corinquietum

Wird Geist eh nicht so arg gemeint haben, die großen roten Lettern rufen im ersten Augenblick jedoch eine Art Abwehrreaktion hervor... schätze das ist auch natürlich :O 8) :O

@Geist

Ich halte es für ausgesprochen wichtig gerade in (scheinbar) brenzligen Sachverhalten nicht den Verstand auszuschalten mit dem Argument der Glaube allein reicht. Ja das ist zwar richtig, aber viele die noch nicht so tief im Glauben stehen(was ja heutzutage leider die große Mehrheit ist), stoßen sich gerade dann daran, daß einige Dinge anscheinend mit der Vernunft und dem Verstand gar nicht beleuchtet werden können/dürfen. Hier wäre als heilsames Vorbild der hl.Thomas von Aquin zu nennen, der die kirchliche Lehre auch mit der Naturwissenschaft und der Weisheit des Altertums betrachtete und verband. Es ist nun mal leichter zu glauben, was man auch wenigstens teilweise mit dem Verstand nachvollziehen kann. Natürlich, die Geheimnisse des Glaubens sind eben solche und werden und sollen es für uns auch bleiben solange wir noch hier "unten" unterwegs sind. Aber immer gleich zu sagen(damit meine ich nicht dich, sonder ganz allgemein): das ist halt ein Geheimnis und nicht weiter denken, um mögliche Erklärungen und Lösungsansätze zum begrenzten nachvollziehen zu finden ist nicht befriedigend und entspricht auch nicht der Tradition und dem Lehramt, denn dann hatte sich die kirchliche Lehre ja gar nicht entfaltet. Tradition und Lehramt versuchen ja auch den Glauben transparenter und greifbarer zu machen, was selbstverständlich nur in beschränktem Maße möglich ist. Und gerade diese Maß festzusetzen ist auch Aufgabe der Apostel und deren Nachfolger die über das Glaubensgut und dessen Auslegung und Deutung wachen.

Gottes Segen!

Geist aus Appenzell

unregistriert

86

19.10.2003, 19:00

Zitat

Original von Stan
Wird Geist eh nicht so arg gemeint haben, die großen roten Lettern rufen im ersten Augenblick jedoch eine Art Abwehrreaktion hervor... schätze das ist auch natürlich :O 8) :O


Nein, lieber Stan, es war eine Aufforderung auch an Dich, Dich einmal mit diesen Fragen zu beschäftigen, aber tja... ;(

Zitat

Ich halte es für ausgesprochen wichtig gerade in (scheinbar) brenzligen Sachverhalten nicht den Verstand auszuschalten mit dem Argument der Glaube allein reicht. Ja das ist zwar richtig, aber viele die noch nicht so tief im Glauben stehen(was ja heutzutage leider die große Mehrheit ist), stoßen sich gerade dann daran, daß einige Dinge anscheinend mit der Vernunft und dem Verstand gar nicht beleuchtet werden können/dürfen. Hier wäre als heilsames Vorbild der hl.Thomas von Aquin zu nennen, der die kirchliche Lehre auch mit der Naturwissenschaft und der Weisheit des Altertums betrachtete und verband.


Dann sagst Du mit anderen Worten, dass durch den Verstand Glauben entstehen kann?

Zitat

Es ist nun mal leichter zu glauben, was man auch wenigstens teilweise mit dem Verstand nachvollziehen kann. Natürlich, die Geheimnisse des Glaubens sind eben solche und werden und sollen es für uns auch bleiben solange wir noch hier "unten" unterwegs sind.


Warum willst Du denn noch glauben, wenn Du es ja wissend verstehst? War das nicht gerade die Folge der Sünden von Adam und Eva, obwohl ich nicht die "herbeigeredete Inzucht" meine, sondern die Erbschuld!

Zitat

Aber immer gleich zu sagen [...], das ist halt ein Geheimnis und nicht weiter denken, um mögliche Erklärungen und Lösungsansätze zum begrenzten nachvollziehen zu finden ist nicht befriedigend und entspricht auch nicht der Tradition und dem Lehramt, denn dann hatte sich die kirchliche Lehre ja gar nicht entfaltet. Tradition und Lehramt versuchen ja auch den Glauben transparenter und greifbarer zu machen, was selbstverständlich nur in beschränktem Maße möglich ist. Und gerade diese Maß festzusetzen ist auch Aufgabe der Apostel und deren Nachfolger die über das Glaubensgut und dessen Auslegung und Deutung wachen.


Weise Worte, aber sie haben nichts zu tun mit den Fragen rund um Glauben oder Wissen!
Dass man über Glaubensgeheimnisse und -inhalte nachdenken soll, ist ja sogar "vorgeschrieben", aber dieses denken mit wissen zu verwechseln, ist nicht nur dumm, sondern sehr unweise!

Gottes Segen

PS: Nur um vorzubeugen: Ich bin sehr gelassen und schreibe dies ganz normal, finde es spannend über solche Fragen zu schreiben, weil ua glaube, dass die Gnade des Glaubens durch das Gespräch und das Nachdenken erkannt werden kann.


87

19.10.2003, 20:17

@ Geist

Tja... daß du mich zurechtweisen wolltest mit deinem vorigen Beitrag(mit den großen roten Lettern) war mir eh klar, aber daß ich es nicht falsch auffasste, wenn du mich auch der Überheblichkeit bezichtigst finde ich schon schade. Ich akzeptiere deine Meinung.

Kannst du mir mal genau sagen wo ich Glaube mit Wissen verwechsle??? Glaube heißt ja die Offenbarung Gottes glauben, annehmen -> damit hatt der Gläubige ja dann eine Wissensquelle. Ich versuchte lediglich ein Dogma des Glaubens zu betrachten, nicht mehr und nicht weniger. Gerne lasse ich mich dabei auch zurechtweisen oder überzeugen, wenn ich "unerlaubte" Spekulationen anstelle oder den Boden der kirchlichen Lehre verlasse.




reto

Erleuchteter

Beiträge: 4 027

Wohnort: Bistum Chur

Beruf: Dipl. El.-Ing ETH, Primarlehrer

88

19.10.2003, 20:22

@Stan
Wir Schweizer sind manchmal sehr direkt in unserer Ausdrucksweise. Ist aber nicht bös. Ich bin überzeugt, Geist hat es nett gemeint und einfach von der Leber weg aufgeschrieben. Es ist halt manchmal sehr schwierig abzuschätzen, wie etwas ankommt. Für uns ist hochdeutsch zu allem auch noch sowas wie eine Fremdsprache ;)
Quoniam si reprehenderit, nos cor nostrum:
maior est Deus corde nostro, et novit omnia. (1 Joh 3,20)

Geist aus Appenzell

unregistriert

89

19.10.2003, 20:42

Zitat

Original von Stan
Tja... daß du mich zurechtweisen wolltest mit deinem vorigen Beitrag(mit den großen roten Lettern) war mir eh klar, aber daß ich es nicht falsch auffasste, wenn du mich auch der Überheblichkeit bezichtigst finde ich schon schade. Ich akzeptiere deine Meinung.


Da muss, wie es reto schon schreibt, ein fehler passiert sein in der Uebermittlung ;) :

Zitat

Weise Worte, aber sie haben nichts zu tun mit den Fragen rund um Glauben oder Wissen!
Dass man über Glaubensgeheimnisse und -inhalte nachdenken soll, ist ja sogar "vorgeschrieben", aber dieses denken mit wissen zu verwechseln, ist nicht nur dumm, sondern sehr unweise!


Damit meinte ich keineswegs, dass Du dumm oder auch unweise bist oder so.... 8o
Sondern man bedeutet für mich hier eben ein allgemeiner Ausdruck, nicht für Dich bestimmt!

Zitat

Kannst du mir mal genau sagen wo ich Glaube mit Wissen verwechsle???


Das weiss ich nicht, ich kenne Dich nicht! 8)

Zitat

Glaube heißt ja die Offenbarung Gottes glauben, annehmen -> damit hatt der Gläubige ja dann eine Wissensquelle. Ich versuchte lediglich ein Dogma des Glaubens zu betrachten, nicht mehr und nicht weniger. Gerne lasse ich mich dabei auch zurechtweisen oder überzeugen, wenn ich "unerlaubte" Spekulationen anstelle oder den Boden der kirchlichen Lehre verlasse.


Dazu enthalte ich mich der Antwort, im Wissen, dass Deine Antworten auf die "roten" Fragen und auch die Fragen aus dem letzten Posting genug Aufschluss geben werden, ich hoffe, Du wirst schreiben...!

Gottes Segen

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