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frog

Schüler

Beiträge: 85

Wohnort: österreich

1

02.02.2004, 09:32

Marienverehrung

Ich hab den Thread jetzt mal schlicht "Marienverehrung" genannt, aber gleich am Anfang einmal ein Kommentar dazu: Ich will hier nicht eine Grundsatzdiskussion über Marienvehrung lostreten - dass Maria verehrungswürdig ist, ist meiner Meinung nach nicht in Frage zu stellen... Mir geht es hier darum, euch zu fragen, wieviel an Marienverehrung ihr für angebracht haltet...

Nachdem ich im Thread "Heiligsprechung anullieren" eine kleine Frage gestellt habe (offtopic, geb ich zu ;) )

Zitat

Original von frog
Glaubst du echt, dass es heilsnotwendig ist, Maria zu verehren?

hab ich zu meinem Erstaunen einige Antworten per PN und e-mail bekommen, sodass ich bemerkt hab, dass dieses Thema offensichtlich ein heißes Eisen ist...

Ich möchte hier ein paar Zitate aus den Reaktionen einfügen (natürlich ohne Namen, da es ja PN waren...)

Zitat

Anders als du vermutest, sind nicht nur die definierten Dogmen verpflichtend, also dogmatisch, sondern auch manch anderes. Dazu zählt auch die Hyperdulie, die Verpflichtung Maria die IHR gebührende Ehre zu erweisen. (Das nennt man de fidei, also vom Glauben her ist es dogmatsich, ohne dass es eigens einer Definiton bedarf.)


Zitat

Ein Zuviel der Verehrung Mariens ist nicht möglich, denn Marienvehrung der Kirche ist immer (!) christozentrisch.


Zitat

... ich denke, dass dies ein Punkt ist, der manche vom katholischen Glauben überhaupt abhält. Obwohl sie ansonsten gläubig sind und auch an Jesus glauben.


Ihr seht also, dass die Meinungen da ziemlich kontrovers sind... ?(
Ich persönlich weiß nicht wirklich, wie ich dem ganzen gegenüberstehen soll, weil ich selbst Ehrfahrungen mit "glühenden Marienverehrern" gemacht habe, wo ich mir wirklich gedacht habe: Bitte, wo ist hier JESUS? Ich hör nur mehr Maria...

Deshalb also hier meine Fragen an euch:

Führt eine (auch übermäßige) Marienverehrung immer (!) zu Jesus oder besteht auch die Gefahr, dass Übertreibung von ihm wegführt?

Wie soll man mit Ãœbertreibung umgehn?

Gibt es überhaupt ein Zuviel an Marienverehrung? (Dem obigen Zitat zufolge ja nicht...)

Also, wie gesagt, ich will hier keine Grundsatzdiskussion lostreten - ich finde, es besteht überhaupt kein Zweifel, dass Maria Verehrung verdient! Ich möchte hier nur über diverse "Ausartungen" (falls es sie gibt) diskutieren...
F ully R ely O n G OD! Verlass dich ganz auf Gott! :))

Die Geschöpfe Gottes sind gleichsam eine Spur der Fußstapfen Gottes, an der man seine Größe, Macht und Weisheit sehen kann...
Hlg. Johannes vom Kreuz

2

02.02.2004, 09:48

Zitat

Original von frog
Deshalb also hier meine Fragen an euch:

Führt eine (auch übermäßige) Marienverehrung immer (!) zu Jesus oder besteht auch die Gefahr, dass Übertreibung von ihm wegführt?

Wie soll man mit Ãœbertreibung umgehn?

Gibt es überhaupt ein Zuviel an Marienverehrung? (Dem obigen Zitat zufolge ja nicht...)

Hallo frog,

interessante Fragen, die ich immer wieder einmal mit meiner evangelischen Frau diskutiere. ;)

Daß es ein Zuviel an Marienverehrung geben kann, räumt die Kirche selbst ein - bis hin zu Papst Paul VI. So steht im Katholischen Erwachsenenkatechismus (Band 1, S. 173) der Deutschen Bischofskonferenz (Hervorhebungen im Original):

Zitat


Bei diesen und vielen anderen Formen der Marienverehrung ist auf die Mahnung zu achten, die Papst Paul Vl. in seinem Apostolischen Schreiben über die Marienverehrung (1974) an die Kirche gerichtet hat. Der Papst forderte eine Erneuerung der Marienverehrung, die, biblisch ausgerichtet, trinitarisch und christologisch geprägt, ohne Abstriche zu machen, Rücksicht nimmt auf die Andersgläubigen und die den Ausdrucksformen der jeweiligen Zeit und Kultur entspricht. Ausdrücklich warnt er mit dem II. Vatikanischen Konzil (vgl. LG 67) vor falschen Formen der Marienfrömmigkeit, welche die Grenzen der rechten Lehre überschreiten, leichtgläubig und neugierig an neuesten Wunderberichten interessiert sind, sich mehr in äußeren Praktiken erschöpfen oder sich in oberflächlicher Sentimentalität ergehen. Letztes Ziel aller Marienverehrung muß die Verherrlichung Gottes und die Verchristlichung des Lebens sein. In dieser Hinsicht hat die katholische Marienfrömmigkeit reiche Frucht getragen.


Bin gespannt auf die weitere Diskussion.

Gruß

JP
Ich bin entschieden zu folgen Jesus. Niemals zurück, niemals zurück!

Dirk

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Beruf: Promovierter Naturwissenschaftler

3

02.02.2004, 10:08

sagt der Erwachsenenkatechismus nicht auch, dass die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens nicht biologisch gemeint ist? Ich muss zugeben, so ganz traue ich diesem Werk deshalb nicht, wenn es sich zu dem Thema "Maria" äußert....

Interessant wäre es, einmal nachzulesen, was der Marienverehrer schlechthin, der Hl. Ludwig Maria Grignion, über die sagt, die vor einer "falschen Marienverehrung" warnen. Wenn ich Zeit habe, schreibe ich das mal ab...

Gottes Segen,
Dirk

JoJo-hannes

unregistriert

4

02.02.2004, 10:46

@ Dirk

Die Jungfräulichkeit (ìante partum, in partu, et post partum) wird von der Kirche biologisch verstanden. [CCC 484 - 511]
Alle Erklärungen deuten auf ein solches Verständnis eindeutig hin, wie es auch in der Verteidigung der Lehre ("Jesu Brüder...") immer klar hervorgeht

In Christo
Johannes

5

02.02.2004, 11:24

Zitat

Original von Dirk
sagt der Erwachsenenkatechismus nicht auch, dass die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens nicht biologisch gemeint ist? Ich muss zugeben, so ganz traue ich diesem Werk deshalb nicht, wenn es sich zu dem Thema "Maria" äußert....

Welche Stelle im KEK meinst Du, welche die immerwährende Jungfräulichkeit nicht-biologisch deutet?

Traust Du denn Papst Paul VI. und seinem Apostolischen Schreiben, das dort zitiert wird?

Herzlichen Gruß

JP
Ich bin entschieden zu folgen Jesus. Niemals zurück, niemals zurück!

Benedikt

Meister

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Wohnort: Deutschland

6

02.02.2004, 11:38

Wer hat diesen Text geschrieben:

Zitat

Die großen Dinge sind nichts andere, denn daß sie Gottes Mutter geworden ist, in welchem Werke so viele und große Güter ihr gegeben sind, daß sie niemand begreifen mag. Denn da folgt alle Ehre, alle Seligkeit und daß sie im ganzen menschlichen Geschlecht eine einzigartige Person ist über alle, der niemand gleich. Darum in einem Wort hat man alle ihre Ehre begriffen: so man sie Gottes Mutter nennt, kann niemand Größeres von ihr noch zu ihr sagen, wenn er gleich soviele Zungen hätte, als Laub und Gras, Sterne am Himmel und Sand im Meere ist. Es will mit dem Herzen bedacht sein, was das sei, Gottes Mutter zu sein. Sie schreibts auch frei Gottes Gnaden zu, nicht ihrem Verdienst. Denn obwohl sie ohne Sünden gewesen ist, ist doch diese Gnade so außerordentlich, daß sie ihrer auf keine Weise würdig gewesen. Wie sollte eine Kreatur würdig sein, Gottes Mutter zu sein?
Weblog:Speculum@kathhost
Mein Nutzername im Kath.net-Leserbereich: Nyger

7

02.02.2004, 11:42

Hier nun noch der genaue Wortlaut der entsprechenden Passage von Paul VI., die ich gerade aus dem Netz gefischt habe.

(Sie ist allerdings offenbar nicht ganz vollständig; der ungekürzte Text auf www.vatican.va liegt mit Italienisch, Spanisch und Portugiesisch nur in Sprachen vor, derer ich nicht mächtig bin.)

Zitat


38. Nach diesen Weisungen über die rechte Entfaltung der Marien- verehrung wollen Wir nun auch sprechen von falschen und abwegigen Formen. Das 2. Vatikanische Konzil warnt davor, in der Lehre und Verehrung der Mutter Gottes die rechten Grenzen zu überschreiten aber auch, die Gestalt Mariens und ihre Aufgabe engherzig herabzusetzen. Es tadelt auch einige falsche Formen der Frömmigkeit: eitle Leichtgläubig-keit, die sich mehr in äußerlichen Praktiken erschöpft als in einem ernsthaften religiösen Bemühen; oberflächliche Sentimentalität, die dem Geist des Evangeliums...widerspricht. Dies alles tadeln auch Wir, da es sich um Frömmigkeitsformen handelt, die dem katholischen Glauben nicht entsprechen und deswegen im katholischen Kult auch keinen Platz haben sollen. Eine besondere Wachsamkeit gegenüber diesen Irrtümern und minderwertigen Formen wird zur Folge haben, dass die Marienver ehrung echter und anziehender wird, das heißt, solid in ihrem Fundament: das Studium der Bibel und der kirchlichen Dokumente des kirchlichen Lehramtes soll den Vorrang haben gegenüber einem allzu neugierigen Interesse an neuesten Wunderberichten; objektiv: sie soll auf historischer Wahrheit beruhen und alles Falsche und bloß Legendäre ausscheiden...

Paul VI, Apostolisches Schreiben „Über die rechte Weise und Förderung der Marienverehrung" Februar 1974


Gruß

JP
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reto

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8

02.02.2004, 11:44

@Benedikt

Tönt nach Martin Luther :)
Quoniam si reprehenderit, nos cor nostrum:
maior est Deus corde nostro, et novit omnia. (1 Joh 3,20)

9

02.02.2004, 11:56

Was genau tönt da nach Luther? Ich kann an dem Text eigentlich nichts Anstössiges finden....


T.
Bei Gott ist nichts unmöglich!

reto

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10

02.02.2004, 12:00

Warum muss denn da etwas Anstössiges sein?
Martin Luther hat eine wunderschöne Auslegung zum Magnificat geschrieben.
Quoniam si reprehenderit, nos cor nostrum:
maior est Deus corde nostro, et novit omnia. (1 Joh 3,20)

Dirk

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Beruf: Promovierter Naturwissenschaftler

11

02.02.2004, 12:03

Zitat

Original von John-Paul

Zitat

Original von Dirk
sagt der Erwachsenenkatechismus nicht auch, dass die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens nicht biologisch gemeint ist? Ich muss zugeben, so ganz traue ich diesem Werk deshalb nicht, wenn es sich zu dem Thema "Maria" äußert....

Welche Stelle im KEK meinst Du, welche die immerwährende Jungfräulichkeit nicht-biologisch deutet?

Traust Du denn Papst Paul VI. und seinem Apostolischen Schreiben, das dort zitiert wird?

Herzlichen Gruß

JP


Hi JP!

Bezüglich der immerwährenden Jungfräulichkeit und Erwachsenenkatechismus schau mal hier nach (Beitrag von Bonifatius):
http://66.246.34.238/wbboard/thread.php?…id=14&styleid=1

Was Papst Paul VI. betrifft, so traue ich ihm natürlich, aber ich würde es lieber selber lesen, als in einem Buch einer Bischofskonferenz zitiert, die anscheinend so ihre Probleme mit dem Glauben der Kirche bzgl. Maria hat.

Gottes Segen,
Dirk

12

02.02.2004, 12:06

@reto:

Ah, so hast Du das gemeint.... :D



Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen: es kann sein, dass übertriebene Marienverehrung andere von Gott wegbringt. Bei mir jedenfalls war das so.

In meiner Jugend wurde mir das oftmals so dargestellt, dass es in dieser Endzeit Gottes Wille sei, dass alles nur mehr von Maria bewirkt wird und ER sich so gut wie zurückzieht. Solche und ähnliche Botschaften sind aus meiner Sicht unbiblisch und unkatholisch und ich denke, dass solche Sachen von Papst VI angesprochen werden. Mir haben sich jedenfalls jahrelang bei der Erwähnung von Marienverehrung sämtliche Körperhaare aufgestellt... ;)


Vielleicht ist das falsch ausgedrückt: es kann nicht ein ZUVIEL an Marienverehrung geben, aber eine falsche Art kann es schon geben....


Toula
Bei Gott ist nichts unmöglich!

Geist aus Appenzell

unregistriert

13

02.02.2004, 12:23

Ich glaube nicht, dass es ein zuviel an Marienfrömmigkeit geben kann, denn wenn jemand wirklich verstanden hat, wie Maria sich für Gott hingab, sich selbst in den Hintergrund stellte, so kann dieser jemand nur näher zu Christus kommen.

Ansonsten hat er Maria nicht verstanden, die ganz Gottes Werkzeug ist und war und sein wird.

Gottes Segen

frog

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14

02.02.2004, 14:13

wow, ganz schön viele beiträge schon, danke! :]

@ toula

siehste und genauso etwas in der art mein ich...! es gibt leute, die eben mit allem nur mehr zu maria "rennen", weil sie glauben, es geht alles nur mehr durch sie... (entschuldigt jetzt die etwas saloppe formulierung...) ich bin auch schon ein bisserl "geschädigt" durch solche "überfrommen", wenn ich ehrlich bin... ;)


ein anderes beispiel, wo ich finde, dass das schon ein wenig in die falsche richtung geht, ist meiner meinung, wenn bei der kommunion ein marienlied gesungen wird...! das find ich total arg! jesus ist da, und wir singen zu maria...! ich mein, jesus wird sich dadurch sicher nicht "beleidigt" fühlen ( :D ) aber ich find sowas zum beispiel nicht ok...

@ geist aus appenzell
sicherlich, wenn dieser jemand das verstanden hat, nur gibt es auch einige, die das offensichtlich noch nicht ganz kapiert haben...
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Hlg. Johannes vom Kreuz

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15

02.02.2004, 14:31

Grüß Euch !

Als Schönstätter, muss ich da mal was dazu sagen ;)
Wir sind ja bekanntlich die, die gleich zu Maria rennen :D
:D

Ich denke Toula hat es schon ganz gut ausgedrückt:

Zitat

es kann nicht ein ZUVIEL an Marienverehrung geben, aber eine falsche Art kann es schon geben....


Das deutet dann auf das was der Geist gesagt hat hin, man muss verstehen, welche Aufgabe Maria hatte, hat und haben wird: Jesus zu den Menschen bringen !

Ich hatte auch schon mehr als eine Diskussion mit Evangelischen, die "das" nicht verstehen konnten ... ;)

@frog

Zitat

ein anderes beispiel, wo ich finde, dass das schon ein wenig in die falsche richtung geht, ist meiner meinung, wenn bei der kommunion ein marienlied gesungen wird...! das find ich total arg! jesus ist da, und wir singen zu maria...! ich mein, jesus wird sich dadurch sicher nicht "beleidigt" fühlen ( ) aber ich find sowas zum beispiel nicht ok...


Also allgemein gesagt, findet man Maria, egal in welcher Darstellung immer mit Jesus, Du wirst Maria nicht finden ohne ihn - oder ? ;)
Von daher ist Maria eine "konkrete" Form zu Jesus - (ich weiß nicht, ob man es vergleichen kann...) - so wie die Kirche eine konkrete Form ist zu Gott.

Die kath. Kirche ist eben in Zeichen und Symbolen viel "reicher" als die Evangelische; denn in dort höre ich immer nur: wieso denn dieser "Umweg" - wieso nicht direkt zu Gott ??
Wer es "so" schafft darf natürlich direkt zu Gott beten und leben - ich finde es leichter, anschaulicher und konkreter mit Maria (, deren Aufgabe es ist mich zu Jesus zu bringen ;) )

Meine "Standardantwort" für die Evangelischen: Wenn jemand eine Frau liebt, wie zeigt er ihr das ?
Wenn er ihr nun eine Rose schenkt, ist dies ein Umweg, anstatt sich direkt vor sie hinzustellen und zu sagen: ich liebe Dich ?

So- vorerst genug ;)

Herzliche Grüße von einem, der viel mit Maria lebt, gelebt hat und leben wird ;)

Mathias
Für den Menschen gibt es nur eine Wahrheit, das ist die, die aus ihm einen Menschen macht.
Antoine de Saint-Exupéry
Mater perfectam habebit curam et victoriam - mphcev =)

corinquietum

unregistriert

16

02.02.2004, 15:05

"De Maria numquam nimis!" sagt der hl. Bernhard von Clairvaux. =über Maria nie genug!

"Servus Mariae numquam peribit" habe ich in meiner Jugend gelernt. = ein Diener Mariens geht niemals verloren.

Man müßt da wohl ein wenig sich in der Psyche der Frauen und der der Männer auskennen oder umsehen.

Eine Frau, die Maria verehrt, verehrt immerhin eine Geschlechtsgenossin. Da kann ihre Verehrung gelegentlich überborden oder auch ein klein wenig so etwas wie von mir aus fromme Eifersucht zu Tage treten lassen.

Die Marienfrömmigkeit und Verehrung eines katholischen Mannes ist immer bestimmt von zunächst einer Haltung echter Ritterlichkeit (siehe die marianischen Ritterorden in der katholischen Frühzeit!),
ferner einer tiefempfundenen echten Liebe, die durchaus auch gewisse Züge der Verehrung des Weiblichen in Maria tragen kann. Ein Mann sieht in Maria auch das Ur- und Vorbild der Braut und der Mutter.
Deshalb kann es zu Recht heißen: Servus Mariae numquam peribit.
Unserer Zeit ist es vorbehalten geblieben, das Weibliche im Menschen allzu materialistisch, ja sexistisch und als Mittel und Gegenstand der Lust zu sehen.
Maria aber ist die ganz Reine, die makellose, die Immakulata, zugleich Mutter des Herrn und Urbild der Kirche.
Wer auf seine Verehrung Mariens auch nur einen Schatten von Minderung fallen lässt, muß sich fragen lassen, wie er zunächst das Weibliche Element des Menschen, sodann Maria im Heilsplan Gottes sieht, ja, er müßte wohl auch sein Bild seiner Mutter Kirche einer eingehenden Prüfung unterziehen lassen.

Die katholische Marienverehrung ist für einen Menschen, der zölibatär lebt, die sicherste Stütze und die heilsamste Weise, Gott zu dienen.
Ein Priester oder Ordensmann, der nicht marianisch ist, ist kein echter oder rechter Priester oder Ordensmann!

Ein Pfui über den, der seine irdische Mutter verachtete oder kränken wollte, wie viel mehr dann wird der Mann seine himmlische Mutter lieben und ehren.

De Maria numquam nimis!

Werner

Ps. für mich die allerschönste Art die 1700 zu feiern!

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17

02.02.2004, 15:33

Lieber Werner !

Besser hätt es jeder Schönstattpadre nicht sagen können ;)

:D :D

Herzliche Grüße aus dem "aufgetauten" Weingarten !

Mathias
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Antoine de Saint-Exupéry
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18

02.02.2004, 15:35

P.S.

Herzliche Glückwunsch, zu Deinen 1700 ! ;)
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Antoine de Saint-Exupéry
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frog

Schüler

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19

02.02.2004, 16:08

Zitat

Original von corinquietum
Eine Frau, die Maria verehrt, verehrt immerhin eine Geschlechtsgenossin. Da kann ihre Verehrung gelegentlich überborden oder auch ein klein wenig so etwas wie von mir aus fromme Eifersucht zu Tage treten lassen.
Die Marienfrömmigkeit und Verehrung eines katholischen Mannes ist immer bestimmt von zunächst einer Haltung echter Ritterlichkeit (siehe die marianischen Ritterorden in der katholischen Frühzeit!),
ferner einer tiefempfundenen echten Liebe, die durchaus auch gewisse Züge der Verehrung des Weiblichen in Maria tragen kann. Ein Mann sieht in Maria auch das Ur- und Vorbild der Braut und der Mutter.
Deshalb kann es zu Recht heißen: Servus Mariae numquam peribit.


hm, tut mir leid, das versteh ich nicht ganz... wie meinst du das? meinst du, dass es für einen mann "einfacher" ist maria zu verehren, oder dass er eher davor gefeit ist, dass seine Verehrung irgendwie ins Ungesunde abgleitet...???

p.s: übrigens auch herzlichen glückwunsch!:-)
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Hlg. Johannes vom Kreuz

corinquietum

unregistriert

20

02.02.2004, 17:58

ja, ganz einfach, so meine ich das.
Wenn ich die Marien-Wallfahrtsorte in meiner Umgebung anschaue, dann muß ich feststellen, dass es vor allem
alte, fromme Frauen, gelegentlich auch bereits jüngere sind, die z.B. den Rosenkranz in einer Art beten, die mir eine Gänsehaut über den Rücken jagt. Einfach übertrieben fromm! Da wird Maria praktisch 150 mal im Ave Maria angesprochen, als sei sie gerade eben das erste Mal leibhaftig erschienen. Mit besonderen Betonungen und Hervorhebungen der einzelnen Worte, die aber eine Jesus-Meditation gar nicht aufkommen oder zulassen können. Das kann dann andere Beter abstoßen, verständlicherweise!
Das Ave Maria im Rosenkranz darf ich gleichsam "mißbrauchen" als eine Leitmelodie, die mich in die Betrachtung der Geheimnisse, die ja in den Gesätzen angesagt werden, "hineinsingt". Da kann man ruhig ein wenig "eintönig" beten, das verhilft aber um so leichter dem "Versinken" in das jeweilige Geheimnis.

Interessant ist für mich, sobald Männer zum Rosenkranz hinzukommen, gewinnt er an Melodie und Intention!
Ich jedenfalls empfinde es jedes Mal so!

Werner

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