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1898f

unregistriert

141

28.09.2005, 14:27

Kann das nur von Dirk unterstreichen. Viel ist Gewohnheit. Und warum sollte man das eigentlich auch für alle gleich vorschreiben? Gott liebt die vielfalt und deswegen ist auch jeder anders und macht alles anders.

lg Birgit

Dirk

Erleuchteter

Beiträge: 3 377

Beruf: Promovierter Naturwissenschaftler

142

28.09.2005, 14:30

Zitat

Original von Geist
Genau dies würde nämlich bildlich vor Augen führen, wer denn in die Kirche geht wegen der Messe und Gott und dem Gebet, oder wer eben aus "falschen" Gründen vielleicht ab und zu geht.

Gottes Segen


Das kannst Du eigentlich nur ernsthaft sagen, wenn Dir die Menschen egal sind, denn Schwarz/Weiß gibt es hier nur bei Engeln und Dämonen.

Benedictus

Meister

Beiträge: 2 944

Wohnort: Aurea Moguntia

Beruf: Student

143

28.09.2005, 14:43

Zitat

Original von Geist

Zitat

Original von Benedictus

Zitat

Nein, keine schlechte, sondern das Spreu vom Weizen getrennt.


Sorry - aber der Satz hätte auch von Pfluger stammen können. Wer den NOM mag ist also Spreu? Interessant.

Nein, da hast Du mich missverstanden, und ich hoffe, Du nimmst den Vergleich zurück. Ich meinte, dass wer genau bei Deiner Frage (lieber Messe oder keine, da ja im überlieferten Ritus) nein sagen würde, Spreu ist, denn dem gehts nicht um das eucharistische Opfer, sondern um "Kirchenpolitik".

Genau dies würde nämlich bildlich vor Augen führen, wer denn in die Kirche geht wegen der Messe und Gott und dem Gebet, oder wer eben aus "falschen" Gründen vielleicht ab und zu geht.

Gottes Segen

In dem Fall entschuldige ich ich für meinen Vorwurf. Aber lies dir nochmal genau durch, was Sebastian geschrieben hat. Er sprach von einer Spaltung, die durch alten und neuen Ritus eintreten könnte und nannte dies eine schlechte Situation. Dieses "schlechte" hast du dann aufgegriffen, daher lag eine andere Intention nahe.

Aber nun ist es ja geklärt. Zurücknahme und Abbitte meinerseits :)
Spiritus Domini replevit orbem terrarum. Alleluia.

Geist

Admin

Beiträge: 5 007

Wohnort: Schweiz

144

28.09.2005, 20:50

Zitat

Original von Dirk

Zitat

Original von Geist
Genau dies würde nämlich bildlich vor Augen führen, wer denn in die Kirche geht wegen der Messe und Gott und dem Gebet, oder wer eben aus "falschen" Gründen vielleicht ab und zu geht.

Gottes Segen


Das kannst Du eigentlich nur ernsthaft sagen, wenn Dir die Menschen egal sind, denn Schwarz/Weiß gibt es hier nur bei Engeln und Dämonen.


Da bin anderer Meinung.

Zudem liegts nicht in meiner Macht, so etwas. Egal ists mir aber nicht.
Der Sinn des Lebens ist Gott zu dienen!

Richi

Profi

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Wohnort: Bistum Aachen

145

02.10.2005, 17:41

Um wal wieder zum Thema Priestermangel zurückzukommen ...

Im aktuellen Infoblatt der Petrusbrüder hat es einen interessanten Bericht, warum Frauen nicht Priester werden können.

Im Kern folgende Begründung:

1.) Jesus hat nun einmal nur Männer als Apostel bestimmt
2.) Die Kirche hat es immer so gehalten und kann sich nicht einfach Modeerscheinungen unterwerfen; die Päpste haben diese Regelung stets unverändert gelassen
3.) Das Mannsein gehört wesentlich zur Zeichenhaftigkeit dieses Sakraments. Nur der Mann hat deshalb die natürliche Eignung Christus zu repräsentieren
4.) Wenn Jesus Priesterinnen gewollt hätte, hätte er es so eingerichtet.

Viele Leute argmentieren dagegen, dass
- sich die Zeiten geändert haben und es heute die "Gleichberechtigung" geben müsse
- das damalige Rollenmodell Mann/Frau überholt sei
- Frauen genauso gute Priester sein können wie Männer.

Ich habe immer meine liebe Mühe anderen Menschen den katholischen Standpunkt zu vermitteln. Wer hat Tipps was man als Katholik dazu sagen kann; mit 1.) bis 4.) gibt sich keiner zufrieden ...
http://www.introibo.net: Pilgertermine, Publikationen, Pressespiegel, Gebete sowie Lieder zum Download und noch vieles mehr rund um den überlieferten römischen Ritus

Jaii der Herr

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Beiträge: 282

Wohnort: Bistum Mainz

Beruf: Alumnus, Ex-Informatik Student

146

02.10.2005, 17:53

Zitat

Original von Richi
1.) Jesus hat nun einmal nur Männer als Apostel bestimmt
2.) Die Kirche hat es immer so gehalten und kann sich nicht einfach Modeerscheinungen unterwerfen; die Päpste haben diese Regelung stets unverändert gelassen
3.) Das Mannsein gehört wesentlich zur Zeichenhaftigkeit dieses Sakraments. Nur der Mann hat deshalb die natürliche Eignung Christus zu repräsentieren
4.) Wenn Jesus Priesterinnen gewollt hätte, hätte er es so eingerichtet.

Viele Leute argmentieren dagegen, dass
- sich die Zeiten geändert haben und es heute die "Gleichberechtigung" geben müsse
- das damalige Rollenmodell Mann/Frau überholt sei
- Frauen genauso gute Priester sein können wie Männer.

Ich habe immer meine liebe Mühe anderen Menschen den katholischen Standpunkt zu vermitteln. Wer hat Tipps was man als Katholik dazu sagen kann; mit 1.) bis 4.) gibt sich keiner zufrieden ...


Ich würde es mal so probieren:
- Für erstes gegenargument ist 4.) ja druchaus geeignet.
- Hier wird dann warscheinlich das 2. Gegenargument ins feld geführt, welches allerdings schon generell auf wackeligen beinen steht, da man ja nicht gerade sagen kann, dass Jesus sich an das übliche Rollenmodell der damaligen Zeit gehalten hat.
- das dritte Gegenargument geht meiner Meinung nach ebenfalls fehl, da ein Priester ja nicht zur selbstdarstellung da ist. Es geht schließlich um Gott und nicht um die Fähigkeiten einzelner Menschen, ob das nun Mann oder Frau ist. Deswegen ist es für mich irrellevant, ob Frauen das nun könnten oder nicht. Die Frage würde sich erst stellen, wenn es möglich währe.

Ansonsten muss man sich für irgendwelche Auseinandersetzungen natürlich selbst im Klaren sein: Was ist ein Priester überhaupt? Wozu Priester und was machen diese überhaupt?
Da hier beim gegenüber eventuell starke defizite vorhanden sind, bzw. ein gänzlich anderes 'Priesterbild' führen sind Miss- (bzw. Un-)verständnisse schnell vorhanden. Inwievern man die Möglichkeiten hat hier Nachbesserungsarbeit zu betreiben ist dann wieder eine andere Frage...

Leguan

Fortgeschrittener

147

03.10.2005, 08:56

Ich weise mal auf Alvin Kimels Artikel darüber hin. Als er die geschrieben hat, war er noch Anglikaner.

Ich denke man sollte sich darüber klar sein, daß es keine logische Begründung aus sich heraus für die Unmöglichkeit der Frauenpriesterweihe geben kann. Die einzig mögliche Begründung ist also der Wille Gottes (bzw. Christi). Das ist schon mal das erste Problem, denn viele Leute akzeptieren nicht, daß Gott einen eigenen Willen haben kann, sondern setzen den Willen Gottes mit Naturgesetzen und logischen Schlußfolgerungen gleich.
Wenn man also akzeptiert, daß Gott darüber eine Meinung haben kann, dann muß man sich fragen, was erwarten wir von Ihm, um diese Meinung zu akzeptieren?
Wenn die Tatsache, daß Jesus nur Männer geweiht hat, und die Tatsache, daß die Kirche dies immer gelehrt hat nicht ausreichend ist, was wäre denn dann nötig? Das Argument der gesellschaftlichen Konvention mag für Jesus zutreffend sein (auch wenn ich das sehr zweifelhaft finde, außerdem beginnt man damit, Jesus auf die Stufe eines einfachen Menschen herabzustellen), für die Kirche ist es aber absolut unzutreffend. Denn in Rom waren in den verschiedenen Tempeln ja Frauenpriester usus. Es ist ja ein oft gehörtes Argument, daß die Kirche Weihnachten so gelegt habe, um den Heiden den Umstieg leichter zu machen, was also hat sie davon abgehalten, aus demselben Grund Frauenpriester zuzulassen? Es sind ja in den verschiedenen Splittergruppen (insbesondere in der Gnostik) durchaus Frauenpriester aufgetreten, allerdings ist dies vom Papst immer mit äußerster Schärfe zurückgewiesen worden. (Nebenbei bemerkt hat er bis vor wenigen Jahren ebenso scharf stest Ministrantinnen zurückgewiesen, die beim Umstieg vom Heiden- ins Christentum ebenso auftauchten).
Ein anderes Argument, das Al Kimel bringt, finde ich auch noch sehr interessant. Was ist der Unterschied zwischen der Lehre über die Eucharistie, und der über das Frauenpriestertum?
Jesus hat nur Brot und Wein benutzt, die Kirche hat immer gesagt, daß nichts anderes geht, und (fast) jeder akzeptiert es.
Jesus hat nur Männer "benutzt", die Kirche hat immer gesagt, daß nichts anderes geht, und.... äh, ja.
Letztlich würde ich behaupten, ist das Verlangen nach Frauenpriestern gleichzusetzen mit der Leugnung, daß der hl. Geist in der Katholischen Kirche wirkt, oder jemals in ihr gewirkt hat.

Richi

Profi

Beiträge: 1 249

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148

03.10.2005, 10:12

Ja das Kernproblem ist die von der säkularen Welt geforderte logische Begründung.
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Jaii der Herr

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149

03.10.2005, 11:35

Zitat

Original von Richi
Ja das Kernproblem ist die von der säkularen Welt geforderte logische Begründung.


Nicht die logische Begründung ist das Problem, sondern die Vorstellung wie diese Auszusehen hat. Die meisten Leute sind doch der Meinung das logisch das ist, was einem auf anhieb einleuchtet und das man die Grundlagen für logische Folgerungen teilweise einfach beliebig austauschen könne.

Richi

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150

03.10.2005, 12:53

Nun, ich möchte halt gerne auch Nichtgläubigen vermitteln können, warum das Verbot des Frauenpriestertums in Ordnung ist.
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Jaii der Herr

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151

03.10.2005, 13:57

Dann bring ihnen nahe, dass Glauben nicht heißt, sich einen Gott, bzw. den Gott, einzubilden, sondern, dass Gott wirklich ist, Gott unseren Verstand bei weitem überschreitet und eben nicht unbedingt so handelt, wie wir Menschen es gerne hätten.
Danach kannst du dann vielleicht noch was zum Unterschied von Mann und Frau sagen und dass es absurd ist, nach einer absoluten Gleichheit zu streben (allein die biologischen Unterschiede fallen ja schon ins Auge ;)).
Und dann sollten die oben genannten Punkte eigentlich ausreichen.

Dolfi

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Beruf: Priester

152

03.10.2005, 21:49

@Richi

Bevor du ihnen nahbringst, warum das Verbot des Frauenpriestertums i.O. ist, frag doch mal zurück (so tat es ja auch Jesus gegenüber den Pharisäern, die alles und jedes wissen wollten - was sie doch eigentlich selber wissen hätten müssen...)
Gäbe es einen Priestermangel wenn
1) Tausende Priester seit dem II. Vatikanum NICHT ausgetreten wären?
2) Ist der "Priestermangel" nicht von bestimmten Seiten her gewollt? (Das muss ich ja wohl nicht beweisen...)
3) Wenn Priester heutzutage nicht so viel mit Repräsentationen zu tun hätten, dafür aber mehr beten und sich - evtl. mit den Ministranten mehr beschäftigen würden (es sind dies jene, die am ehesten sagen: Sowas wie unser Pfarrer - das möchte ich auch werden), hätten wir, trotz des Kinderrückgangs, mehr Preister!
4) Die ganze Frage erübrigt sich, wenn man eines vor Augen hält: PRIESTER sein heisst doch in erster Linie, sein ganzes Leben (so schach "das Fleisch" und so stark der "Geist" auch sein mag...) vorbehaltlos Gott weihen, es in den Dienst an Gott und dem Nächsten zu stellen (... die schönste Erfüllung des HAUPTGEBOTES DER CHRISTEN...).
Nun: Sein ganzes Leben in den Dienst Gottes und des Nächsten zu stellen... das kann man in der katholischen Kirche schon IMMER: als Pfarrer ("Welt"-Priester; besser: Diözesanpriester), als Ordensmann (Ordensbruder oder Ordenspriester), als Ordensfrau.
Die ewige Frage nach dem Frauenpriestertum kommt eigentlich aus dem protestantischen bereich ... nun, sie haben die Klöster aufgelöst und müssen jetzt - weil anderst ein kirchlicher Dienst unmöglich ist - Frauen zu Pfarrern "ordinieren"..
Wenn eine Frau nur eins will: Ihr Leben GANZ UND VORBEHALTLOS Gott weihen, ... kann sie das in usnerer Kirche!
____________________________________________________
"Wir aber verkünden Christus, den Gekreuzigten!" 1 Kor 1.23

153

04.10.2005, 13:00

Zitat

Original von Richi
Ja das Kernproblem ist die von der säkularen Welt geforderte logische Begründung.


Das wäre theoretisch sogar möglich, wenn die "Welt" nicht den Sinn für die außerhalb der menschlichen Begründung liegenden Wahrheit verloren hätte!
Von der Pämisse her, daß a) Christus derjenige ist, welcher das Amt eingesetzt hat und b) sich sein Wille in der (weitergeführten und überlieferten) Praxis der Apostel widerspiegelt ist dies logisch nachvollziehbar.

Mit anderen Worten: wir können mit Sicherheit sagen daß Christus seinem Willen gemäß nur Männern das Priestertum übertragen hat. Was wir nicht sagen können ist, warum er dies so wollte: nur daß er es so wollte.
Dieses "daß", welches uns ersichtlich ist, ist, da vom Gottsohn selbst stammend, mit "Wahrheit" zu bewerten. Gott irrt nicht! Somit badarf es auch keiner weiteren Begründung für uns. Der Erkannte Wille Gottes ist ganug, Gott braucht seine Entscheidungen nicht vor uns zu rechtfertigen!
Wenn heute diese von Gott geoffenbarten Wahrheiten wieder als ein festes, unhinterfragbares Fundament anerkannt würden, und man nicht von Christus spräche, als sei er ein reiner Mensch mit einem besonders hoch entwickeltem Ideal gewesen, kann man ohne große Schwierigkeiten eine logische, selbstersichliche Begründung der dem männlichen Geschlechte vorbehaltenen Weihe liefern!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Alumne« (04.10.2005, 13:02)


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154

04.10.2005, 15:06

@Dolfi

Ich bin der Meinung, dass jede(r) in jeder Konfession sein Leben ganz Gott weihen kann - die Einrichtung des gottgeweihten Lebensstandes in Form der Orden in der katholischen Kirche ist dazu nur eine Hilfe, aber sicher nicht die einzig mögliche Verwirklichungsform.

Leider geht es in der Frage des Priestertums nicht unbedingt alleine um diese Frage, sondern es geht darum, wer Leitungsvollmacht in der Kirche haben kann. Denn wer so weit ist, sein Leben ganz Gott weihen zu wollen, der fragt nicht nach Vollmachten und Rechten, sondern fragt ganz offensichtlich mehr nach seinen religiösen Pflichten Gott gegenüber, und er/sie wird diese dann freudig auf sich nehmen - in irgendeiner Form der Ganzhingabe.

Die Frage nach dem Zugang zum Priestertum verschiebt sich demgegenüber leider immer mehr zu einer Frage nach Rechten und Vollmachten statt zu einer Frage der (Ganz-) Hingabe.
Christus ist mein Leben, und Sterben mein Gewinn.

Dominikanerkonvent Augsburg

Dolfi

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155

04.10.2005, 16:44

RE: @Dolfi

@Br. Johannes Maria

Zitat

es geht darum, wer Leitungsvollmacht in der Kirche haben kann

So ist es! Wer also nach der "Leitungsvollmacht" strebt, da muss ich schon bezweifeln, ob er PRIESTER werden will (im Sinne von vollkommener - soweit das mensch lich möglich ist - Hingabe an Gott).
Christus"Der Menschsohn ist nicht gekommen, um sich bedienen zu lassen, sondern um zu dienen!"
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Richi

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156

13.10.2005, 00:38

>Also Pelagiberg hat, wie ich meine eine Wallfahrtskirche (alles >überlieferter Ritus) und eine separate Kirche.

>Die Petrusbruderschaft feiert nicht im NOM!

>ansonsten bitte ich Dich um Belege dafür.

Dass die Petrusbruderschaft nicht im NOM feiert ist richtig, wohl aber andere Geistliche in Pelagiberg. Die Pfarrei ist biritual und das finde ich recht gut.

http://www.katholischbischofszell.ch/St.…ottesdienst.htm
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157

15.10.2005, 18:37

Die Pfarrei ist biritual und das finde ich recht gut

...soger die einzige mögliche Lösung! Warum man sich um einen RITUS unser hl. kirche streitet, darauf finde ich schon seit langem (besser:nie) eine Antwort! Immerhin gab es bei der lateinischen hlk. Messe (die "niemand verstand" - ist eine absolute Täuschung, denn es gab ja den Schott - und nicht nur im deutschen Sprachreum ähnliche Messbücher), volle Kirchen. Jetzt, da alle alles verstehen, sin die Kirchen leer. Wenn das MSTERIUM - DAS UNBEGREIFLICHE!!! - verlorengeht und alles vwerstanden werden will, dann hat man Gott "zu Grabe getragen" Und genau das ist doch seit dem 2. Vatikanum vilerorts (besonders im deutschen Sprachraum) passiert. Gott sei Dank, können wir von der jetzt tagenden Synode hoffen, dass auch die deutsch-sprachigen bischöfe einlenken und zur Ordnung der Kirche zurückkehren.
Apropos PRIESTERMANGEL: Originalton Kard. Schöänborn/Wien:
Der Kardinal beklagte bei einem Vortrag anläßlich des 40. Jahrestages des Zweiten Vatikanums (1962-1965) eine „massive Selbst-Säkularisierung“ der Kirche seit dem Konzil: „Ich habe den massiven Exodus von Priestern und Ordensleuten erlebt, auch in meiner eigenen Ordensgemeinschaft. Immerhin waren es zwischen 1965 und 1985 schätzungsweise 80.000 Priester in der katholischen Kirche, die das Amt niedergelegt haben. Hier nicht von Krise zu sprechen, scheint mir nicht berechtigt zu sein.“
Die Jahre 1985-2005 fehjlen noch!!! Wenn diese Priester alle "antreten" würden vor Gott - ....
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158

15.10.2005, 18:43

RE: Die Pfarrei ist biritual und das finde ich recht gut

Zitat

Original von Dolfi
Gott sei Dank, können wir von der jetzt tagenden Synode hoffen, dass auch die deutsch-sprachigen bischöfe einlenken und zur Ordnung der Kirche zurückkehren.
...


Was meinst du damit genau?

Außderdem: Dass die Kirchen leer sind, ist oft nur ein Gerücht. Ich kenne viele Kirchen, die alles andere als leer sind. Sie sind auch nicht zum Bersten voll, aber du findest auch nicht nur die drei sprichwörtlichen Omas in drei verschiedenen Ecken der Kirche.

Jammern wir uns nicht zu Tode!

Dolfi

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159

15.10.2005, 19:08

Was meinst du damit genau?

Keine Spur von sich totjammern, lieber Mitbruder im Herrn! Tatsachen spürechen für sich... Kard. Schönborn muss es ja wissen... meine ich. Was ich damit meine? Nicht die hl. Messe ist die Schuld an der angesprochenne Krise, sondern WIE DIESE zelebriert wurde!!! Gott sei Danbk gibt es sie noch, die "vollen Kirchen" als Ausnahme (die ja schliesslich nur die Regel bekräftigt!)
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160

16.10.2005, 09:37

RE: Was meinst du damit genau?

Tut mir ja leid, aber ich verstehe das noch nicht genau:

Wird die hl. Messe denn nach der Synode anders, würdiger gefeiert werden, als vorher? Und inwieweit müssen die deutschsprachigen Bischöfe einlenken, was haben sie denn verbrochen?

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