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1

02.09.2004, 15:31

Moses - Verfasser des Pentateuchs?

Was spricht dafür - was dagegen?
Was für Probleme ergeben sich,wenn man davon ausgeht, daß sich der Pentateuch aus sehr vielen verschiedenen Quellen zusammensetzt?
Was sagt die Kirche heute dazu?

Früher hatte man sich ja hier ausdrücklich festgelegt, wie dieser Text zeigt.
Er stammt aus "Die Heilige Schrift für das Volk erklärt, I. Geschichte des Alten Bundes von Joseph Linder SJ" aus dem Jahr 1910 (mit Imprimatur).

Nicht erst nach der Rückkehr der Überreste des jüdischen Volkes aus der babylonischen Gefangenschaft kann das Gesetz Moses' seine jetzige Zusammenfassung und Gestalt und seine Einführung als offizielles Gesetzbuch erhalten haben. Die Sekte der S a m a r i t a- n e r besitzt nämlich ebenfalls das Gesetz Moses? und das Buch Josue. (...) Diesen sandte der Assyrerkönig Asarhaddon einen israelitischen Priester zu, welcher sich in Bet-El niederließ und sie die Gesetze des Gottes des Landes lehrte ( 2 Kön 17, 27-28 ), d. h. im Gesetze Moses' unterrichtete. Daher haben die Samaritaner das Gesetzbuch Moses' bis auf den heutigen Tag. Nur die 5 Bücher Moses' und das Buch Josue erkennen sie als hl. Bücher an, mit Ausschluß aller späteren Bücher des AT. Dazu kommt noch, daß die Samaritaner das Fünfbuch Moses' in den alten hebräischen Schriftzeichen geschrieben besitzen ( S a m a r i t a n i s c h e r
P e n t a t e u c h ), und nicht in der später , in der Zeit des Esdras bei den Juden gebräuchlich gewordenen sog. assyrischen oder Quadratschrift. Im 7. Jahrhundert v. Chr. muß also das Gesetzbuch Moses' schon existiert haben; denn eine spätere Annahme bzw. Herübernahme des Gesetzes von den Juden der nachexilischen Zeit ist bei der so feindlichen Haltung der Samaritaner gegenüber den Juden nicht denkbar. (...)

Und wenn wir nun die Geschichte des Volkes Israel durchgehen, so sagt uns das Zeugnis der Geschichte wiederum, daß das Gesetzbuch Moses' wirklich in jene alte Zeit zurückgehen muß, in die es von der einstimmigen Lehre der Juden wie der christlichen Kirche versetzt wird. Es beruht nicht nur die gesamte Geschichte des israelitischen Volkes auf dem Fundament des Gesetzes, es bezeugen auch die späteren Bücher des AT (...) das Alter, das Dasein, den mosaischen Ursprung der 5 Bücher des Gesetzes. Wenn man die Gegner des mosaischen Ursprungs hört, so wäre das Gesetzbuch Moses aus verschiedenen Einzelschriften, die vom 9. vorchristlichen Jahrhundert bis zur Zeit des Exils herab entstanden wären, von Esdras (um die Mitte des 5. Jahrhunderts v. Chr.) zusammengestellt worden. Wie konnte nun Esdras ein solches Werk als ein Werk des Moses ausgeben? (...) Das Andenken des E s d r a s ist ein gesegnetes bei den nachfolgenden Geschlechtern als das eines gottesfürchtigen, gesetzeseifrigen Mannes. Wie sollte der Mann eines solchen Betruges fähig sein?
(...)

Der Gang der Geschichte führt uns jetzt in die Zeit des Exiles. Eine herrliche Gestalt ist D a n i e l , der Prophet. Daniel spricht: "11 Ganz Israel hat dein Gesetz übertreten, ist davon abgewichen und hat nicht auf deine Stimme gehört. Darum kamen der Fluch und die Verwünschung über uns, die im Gesetz des Mose, des Dieners Gottes, geschrieben stehen; denn wir haben uns gegen Gott versündigt.
13 Wie es im Gesetz des Mose geschrieben steht, ist all dieses Unheil über uns gekommen. Und doch haben wir den Herrn, unseren Gott, nicht begütigt, haben uns nicht von unserem bösen Tun abgewandt und nicht auf deine Wahrheit geachtet." (Dan 9, 11. 13)
Ein Jahrhundert vor Esdras hat ein Mann wie Daniel also gesprochen. Er kennt sehrwohl das Gesetz, er kennt es als Werk, als Buch des Moses und in diesem Buche findet er jene furchtbaren Drohweissagungen, die durch die Wegführung seines Volkes nach Babylon und in den Leiden des Exils in Erfüllung gegangen sind. Und wie Daniel, so spricht zu Beginn des Exils ein anderer Prophet, B a r u c h ( 2, 2. 28 ), indem er auf das Gesetz hinweist, das Moses im Auftrage Gottes niedergeschrieben hat, und lehrt, daß Gott die großen Übel über sein Volk kommen ließ, "so wie es im Gesetze Moses' geschrieben ist."


2

02.09.2004, 15:57

Hier wird von vielen verschiedenen Verfassern ausgegangen, allerdings handelt es sich um keine katholische Internetseite.

Aber auch die Verfasser des katholischen Navarre Bible Commentary gehen offensichtlich von mehreren Autoren aus?( .

Scott Hahn wiederum nimmt in seinem großartigen Buch Gottes Bundestreue Moses als Verfasser des Pentateuchs als Tatsache und Grundlage an.

3

02.09.2004, 16:53

Mose ist verantwortlich

Hallo Christianus.

Als einfacher katholischer Laie gehe ich immer davon aus, dass die christliche Überlieferung durch den Glauben begründet sein muss. Der Glaube ist dabei stärker als die Wissenschaft, wenn er sich auf Gott stützt.

Die jüdisch christliche Überlieferung schreibt den Pentateuch Mose zu als Offenbarung Gottes an sein auserwähltes Volk. Könnte man nun nachweisen, dass ein Teil des Pentateuch nach Mose entstand, so wäre die christliche Überlieferung bezüglich der Offenbarung Gottes ein Irrtum, Judentum und Christentum also wertlose Fantasien.

Nun ist aber der Pentateuch von Gott geoffenbart, weil er die 10 Gebote enthält, das göttliche Gesetz.
Jeder gutwillige Mensch kann in dieser Tatsache seinen Herrn erkennen.

Darum ist auch die Ãœberlieferung richtig, die den Pentateuch Mose zuschreibt und dieser Ãœberlieferung widersprechende wissenschaftliche Erkenntnisse sind falsch.

Gott segne Dich

Klaus

Tolkien

Erleuchteter

Beiträge: 3 226

Wohnort: Rotkreuz

4

02.09.2004, 17:15

Der Offenbarungscharakter ist nicht an die Autorenschaft des Moses gebunden.

5

02.09.2004, 18:26

Zitat

Original von Tolkien
Der Offenbarungscharakter ist nicht an die Autorenschaft des Moses gebunden.
Diese Aussage ist zwar sachlich richtig, klingt mir aber, mit Verlaub, etwas zu phrasenhaft. Könnte ein modernistischer Exeget genauso formuliert haben. 8)

Ich will jetzt nicht einem naiven Bibelfundamentalismus das Wort reden, frage mich aber, wo bzgl. der biblischen Autorenschaften die Grenze zu ziehen ist.

Wie ist das dann beispielsweise mit der Autorenschaft der Prophetenbücher, insbesondere im Hinblick auf die messianischen Verheißungen ("Jesaja 3"?)? Oder gar mit der Autorenschaft der Evangelisten?

Aber bleiben wir erst einmal beim Thema: Ist der Pentateuch nun auf Moses zurückzuführen oder nicht? Wenn ja, inwiefern? Wenn nein, auf wen dann?

Bonifatius
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

Aristoteles

6

02.09.2004, 18:41

Hallo klaus j,

Zitat

Die jüdisch christliche Überlieferung schreibt den Pentateuch Mose zu als Offenbarung Gottes an sein auserwähltes Volk. Könnte man nun nachweisen, dass ein Teil des Pentateuch nach Mose entstand, so wäre die christliche Überlieferung bezüglich der Offenbarung Gottes ein Irrtum, Judentum und Christentum also wertlose Fantasien.


Selbst in diesem Buch von 1910 (das die Bibel leider aber in bezug auf die Naturwissenschaft zu wörtlich auslegt) steht folgendes:
"Die katholischen Erklärer der hl. Schrift (...) wissen wohl, daß nicht jeder Satz und jedes Wort der 5 Bücher Moses', so wie dieselben uns j e t z t vorliegen, aus der Feder des Moses herrühren können. So tragen sie kein Bedenken zu sagen, daß die Erzählung vom Tode Moses' (Deut. 34) oder wohl auch die letzten Kapitel des 5. Buches Moses' von einem späteren heiligen Schriftsteller, etwa von Josue oder dem Hohenpriester Eleazar, hinzugefügt worden seien. Wer möchte denn annehmen, daß Moses selbst seinen Tod und sein Begräbnis beschrieben habe? Auch das geben die katholischen Erklärer der hl. Schrift zu, daß durch die späteren Abschreiber nicht nur manche Schreibfehler, sondern auch erklärende Zusätze (Glossen) in den ursprünglichen Text hineinkamen. Ja auch das ist möglich, daß von späteren Propheten einige notwendig gewordene Abänderungen oder Ergänzungen mosaischer Gesetze dem Gesetzbuche hinzugefügt wurden."


Zitat

Der Glaube ist dabei stärker als die Wissenschaft, wenn er sich auf Gott stützt.


Das Erste Vatikanum sagt: "Niemals kann zwischen Glaube und Vernunft ein wirklicher Widerspruch stattfinden, weil eben derselbe Gott, welcher die Geheimnisse offenbart und den Glauben eingießt, in den menschlichen Geist das Licht der Vernunft gelegt hat, Gott sich aber nicht selbst verneinen und das Wahre dem Wahren nicht widersprechen kann."

Geist aus Appenzell

unregistriert

7

02.09.2004, 18:45

Mit Verlaub kann man diese Diskussion nicht führen, ohne dabei die hist.-kritische Methode zu thematisieren.

http://66.246.34.238/wbboard/thread.php?…2127&boardid=15

a) Glaube ich an Mose als den Verfasser, sehe keinen Grund, wieso das nicht möglich sein sollte

b) bin ich ein klarer Gegner von der historisch-kritischen Exegese und bin total überzeugt, dass Menschen damit in die Irre geleitet werden. (Aussage b wegen der Frage nach der Wirkung dieser Frage und ihre Konsequenzen für den Glauben.)

Gottes Segen

8

02.09.2004, 19:08

@ Bonifatius:
Angenommen Moses ist nicht der Verfasser des Pentateuchs, dann und die historisch-kritische Methode hätte recht, dann würde sich folgendes Bild ergeben:

Zitat


+ Am Anfang stand zweifellos eine längere Zeit, in der Geschichten und Lieder von Gott und den Anfängen der israelitischen Geschichte mündlich überliefert wurden. Das älteste noch fassbare Beispiel dafür ist das so genannte Mirjamlied (Ex 15), das vom Durchzug der Israeliten durch das rote Meer und von der Vernichtung der ägyptischen Verfolger erzählt. Im allgemeinen ist die mündliche Überlieferung aber später nicht einfach 1:1 aufgeschrieben, sondern vorher intensiv bearbeitet worden.

+ Als älteste schriftliche Quelle gilt das ursprünglich in sich geschlossene Werk, dessen Verfasser die Bibelwissenschaft Jahwist nennt - nicht etwa, weil dies sein Name gewesen wäre, sondern weil er für Gott die Bezeichnung Jahwe benützt. Man nimmt an, dass der Jahwist am Hof des Grosskönigs Salomo (970 - 931 v. Chr.) oder kurz danach gelebt hat. Salomo war es gelungen, das von seinem Vater David geeinte israelische Reich dank geschickter Heiratspolitik, Kriegsführung und Verwaltung zu einem mittelgrossen Reich zu erweitern. Salomo liess auch den ersten jüdischen Tempel in Jerusalem bauen.
+ Nach dem Tod Salomos zerfiel das Reich in das Südreich Juda (rund um Jerusalem) und in das Nordreich Israel. Dort im NOrden verfasste der so genannte Elohist um 750 v. Chr., jedenfalls noch vor der Eroberung des Nordreichs durch die Assyrer (721 v. Chr), ein zweites Werk, in dem Gott mit dem Begriff Elohim bezeichnet wird.

+ Deutlich jünger (etwa 6. Jahrhundert v. Chr) ist die Priesterschrift. Sie überliefert vor allem Gesetzestexte und das Fachwissen der Priesterschaft. Vermutlich ist sie im babylonischen Exil entstanden (598 - 538 v. Chr, nach der Eroberung Jerusalems durch die Babylonier). Die Priesterschrift ist monoton und etwas formelhaft im Stil. Sie zeigt gerade in der Schöpfungsgeschichte und bei der Sintflut kuturelle Einflüsse aus Babylon, die so nicht ins eher trockene Israel passen, wohl aber ins Gebiet der Flüsse Euphrat und Tigris (heutiger Irak).

+ Die Arbeit der Redaktoren bestand darin, nach der Rückkehr eines Teils der Deportierten [in die Verbannung verschleppten] nach Israel die dort vorgefundenen alten Schriften des Jahwisten und des Elohisten mit der im Exil entstandenen Priesterschrift zu verbinden. Diese Aufgabe hatte auch eine ganz praktische Bedeutung: Sie sollte die Grundlage für das Zusammenwachsen der Kulturen der im Lande Zurückgebliebenen und der Rückkehrer bilden.

+ Das Deutoronomium, obwohl älter als die Priesterschrift, wurde wohl erst später wieder entdeckt und nicht mehr in das bereits redaktionell zusammen gefügte und im gottesdienstlichen Gebrauch stehende Werk integriert, sondern als ganzes nur leicht überarbeitet nebenan gestellt. Zudem war wohl seine Forderung nach einem einzigen zentralen Kult in Jerusalem wohl zu dieser Zeit kaum mehrheitsfähig. Eine Einbindung ins Gesamtwerk hätte wohl zu ernsthaften Spannungen geführt.

(siehe Link weiter oben)


9

02.09.2004, 19:44

1.) Was ist wortwörtlich gemeint (Wortsinn)
2.) Was ist der Glaubensinhalt des Ausgesagten (Glaubenssinn)
3.) Was sollen wir moralisch für unser Leben daraus entnehmen (moralischer Sinn)
4.) Was ist damit über die Heilsgeschichte ausgesagt (eschatologischer Sinn)

Zitat

Der Katechismus sagt ganz klar, wo der Raum für die hist.-krit. Methode ist: Nämlich im faktischen, im 1. Schritt des vierfachen Schriftsinnes. Nur wird das eben bei "modernen" Theologen und Exegeten vergessen und die hist.-krit. Methode als absolut hingestellt!


Nur, kann sich nicht auch der Sinn der anderen Punkte schwerwiegend ändern, wenn sich der wörtliche Sinn ändert? Dann hat diese Methode auch hier ihre klaren Grenzen!
Grundsätzlich sehe ich, als Laie, diese "historisch-kritische" Methode ziemlich kritisch, obwohl ich zugeben muß, daß ich nicht viel mehr darüber weiß, als in dem Thread steht, denn sehr, sehr oft läuft es ja darauf hinaus, daß dann unabdingbare Glaubenswahrheiten, wie die Empfängnis Jesu durch den hl. Geist bloß als "mythische, bildhafte Aussagen" dargestellt werden.

10

02.09.2004, 20:34

In meinen Augen macht das Ganze mehr Sinn, wenn man von Moses als dem Verfasser ausgeht. In Scott Hahns "Gottes Bundestreue" sieht man das, finde ich sehr gut.

Und "Textstränge" etc. hin oder her: J E S U S sagte doch auch einige Male "von MOSES habt ihr gehört..."
Sollte da nicht einfach der Grundsatz gelten:
Was Gott Sohn gesprochen, nehm' ich gläubig an, Er ist selbst die Wahrheit, die nicht trügen kann!

Tolkien

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11

03.09.2004, 11:03

Zitat

Original von Bonifatius

Zitat

Original von Tolkien
Der Offenbarungscharakter ist nicht an die Autorenschaft des Moses gebunden.
Diese Aussage ist zwar sachlich richtig, klingt mir aber, mit Verlaub, etwas zu phrasenhaft. Könnte ein modernistischer Exeget genauso formuliert haben. 8)


Es lebe das Schubladendenken... Tatsächlich interessiert mich nur die Wahrheitsfrage.
Außerdem war in diesem Zusammenhang die Aussage auch keine Phrase, weil sie eine exakte Antwort auf den Vorgängerpost war, der das Gegenteil behauptete.

12

06.09.2004, 11:37

Das Allerheiligste

Juden und Christen glaubten stets an die Verfasserschaft des Mose bezüglich des Pentateuch. Mose ist also der von Gott auserwählte Zeuge unseres Glaubens.

Kein wissenschaftliches Argument ist stark genug, diesen Glauben auszuhebeln. Wissenschaftliche Ergebnisse, die der Verfasserschaft des Mose widersprechen sind also mit Sicherheit falsch. Die Wissenschaftler müssten ihre Irrtümer erkennen können.

Es ist völlig ausgeschlossen, dass spätere Autoren an dem überlieferten Text Änderungen vornahmen oder das Teile des Textes nach Mose geschrieben wurden(Ausnahme Dtn 34), weil beides der göttlichen Offenbarung widersprechen würde.

Mit wissenschaftlichen Mitteln kann ich diese Bedingungen nicht erkennen, weil sie Glaubensgut sind, und bin in der Gefahr, Fehler zu machen, die nur der Glaubende vermeidet.

Natürlich ist es jedermann erlaubt, die Verfasserschaft des Mose zu hinterfragen. Wir Glaubenden müssen jedoch unsere Antwort geben. Mose hat die volle Verantwortung für den Pentateuch. Das Buch ist heilig, Satz für Satz und Wort für Wort.

Gott segne Euch

Klaus


Geist aus Appenzell

unregistriert

13

06.09.2004, 12:54

Danke klaus j

Tolkien

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14

06.09.2004, 13:30

Ob Moses zur Gänze der Autor des Pentateuchs ist, weiß ich nicht. Was ich aber weiß, ist, dass diese Autorschaft nicht de fide ist, also nicht zum Glaubensgut gehört. Was zum Glaubensgut gehört, entscheidet allein die Kirche. Danach ist es keinesfalls ausgeschlossen, dass Teile des Textes aus späteren Zeiten stammen.
Außerdem: Wenn eine Ausnahme möglich ist (Dt 34), warum dann nicht auch zwei oder mehr?
Schließlich: Die Heilige Schrift ist Glaubensquelle, weil ihre menschlichen Verfasser vom Heiligen Geist inspiriert waren. Wer diese Verfasser waren, ist zweitrangig.

15

06.09.2004, 16:55

Mein Bekenntnis

Hallo Tolkien,

ich könnte nicht Christ sein, wenn Mose nicht der Verantwortliche für die von Juden und Christen heilig gehaltene Thorah wäre. Eine Mogelpackung akzeptiere ich um keinen Preis. Dtn 34 widerspricht dieser Bedingung nicht. Wenn aber ein Prophet wie Elia(nur als Beispiel gemeint), den ich ehre, an der Thora etwas geändert hätte, so wäre sie nicht mehr Gottes unverfügbares Wort. Juden und Christen wären Betrogene, ihre Religion Fantasie.

Gott segne Dich

Klaus

Tolkien

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16

06.09.2004, 17:08

Zitat

Original von klaus j
Hallo Tolkien,

ich könnte nicht Christ sein, wenn Mose nicht der Verantwortliche für die von Juden und Christen heilig gehaltene Thorah wäre. Eine Mogelpackung akzeptiere ich um keinen Preis.


Der Pentateuch wäre nur dann eine Mogelpackung, wenn er sich ausgeben würde als von Moses stammend, dies aber nicht wäre. Er gibt sich aber nicht als solcher aus.

Zitat


Dtn 34 widerspricht dieser Bedingung nicht.


Warum nicht?

Zitat


Wenn aber ein Prophet wie Elia(nur als Beispiel gemeint), den ich ehre, an der Thora etwas geändert hätte, so wäre sie nicht mehr Gottes unverfügbares Wort. Juden und Christen wären Betrogene, ihre Religion Fantasie.


Es geht nicht um eine nachträgliche Änderung von Gottes unverfügbarem Wort, sondern um die Frage, welcher menschlichen Verfasser sich Gott bedient hat. Und das kann Gott mit jedem anderen Menschen genau so wie mit Moses.

Bist du eigentlich katholisch?

17

06.09.2004, 17:15

@ klaus j:
Ich glaube, daß Moses der Verfasser ist, aber was spricht dagegen, daß auch einige andere Stellen außer Deut. 34 nicht von Moses stammen?

Zitat

Der Offenbarungscharakter ist nicht an die Autorenschaft des Moses gebunden.

Zitat

Wenn aber ein Prophet wie Elia(nur als Beispiel gemeint), den ich ehre, an der Thora etwas geändert hätte, so wäre sie nicht mehr Gottes unverfügbares Wort. Juden und Christen wären Betrogene, ihre Religion Fantasie.

Kann nicht auch beispielsweise Elia dabei von Gott inspiriert sein, sodaß es Gottes Wort ist?
Die restliche Bibel ist ja auch Gottes Wort, obwohl nicht Moses der Autor ist.

18

09.09.2004, 10:00

Wir Christen ehren Mose

als den Propheten, der uns die Offenbarung Gottes in der Thorah hinterlassen hat, weil wir das durch die christliche Überlieferung gelernt haben. Wir lernten es von den Juden und Jesus hat uns diese Überlieferung bestätigt.

Es ist nicht notwendig, das Mose als Verfasser der Thorah ausdrücklich aufgeführt wird. Es genügt die mündliche Überlieferung, weil sie beweist, dass Liebende uns von den Werken Gottes berichten. Nur Liebende haben eine Geschichte. Wer hasst, vergisst seine Väter und nimmt sie nicht ernst. Was bedeutete es also, wenn wir denen, die uns Mose als den Verfasser der Thorah ausreden wollen, Glauben schenkten. Wir glichen denen, die am Leben kein Interesse haben.

Wir dürfen unsere Väter nicht vergessen. Kein Argument, kein wissenschaftlicher Beweis darf dazu führen, dass wir das 4. Gebot mit Füßen treten. Wird die Liebe verletzt, so ist die Wissenschaft im Irrtum.

Durch Mose kennen wir unsere Stammeltern Adam und Eva, durch Mose kennen wir Noah und seine Söhne, durch Mose kennen wir Abraham, Isaak und Jakob. Mose ist mit Elia der Zeuge Christi auf dem Berg Tabor.

Nachträgliche Änderungen an dem Text der Thorah sind mit der Wahrheitsliebe unvereinbar. Nicht einmal die heilige katholische Kirche, die vom Heiligen Geist geführt wird, ändert die Schrift. Eine änderungsbedürftige Schrift ist nicht von Gott. Ein Lügenwerk wäre es, wenn anonyme Verfasser sich daran zu schaffen gemacht hätten.

Dies alles erkennen wir nur als Glaubende. Es ist eine sichere Erkenntnis, gebaut auf die festen Felsen der Gottes- und Nächstenliebe.

Gott segne Euch

Klaus


Tolkien

Erleuchteter

Beiträge: 3 226

Wohnort: Rotkreuz

19

09.09.2004, 15:29

Mit diesem Argument (4. Gebot) kann ich jede Überlieferung verteidigen. Dann dürfte es gar keine irrigen Überlieferungen geben. Nun gibt es aber z.B. einander widersprechende Überlieferungen, z.B. über den Ort, wo die Muttergottes entschlafen ist.
Welchen Wert eine Ãœberlieferung hat, entscheidet die Kirche.
Moses wird nicht zu den Propheten gezählt. Er ist der Empfänger des Gesetzes, der 10 Gebote. Daran muss man festhalten. Aber ob der ganze Pentateuch so, wie wir ihn heute vor uns haben, Moses als direkten und einzigen Verfasser hat, ist für den Glauben, wie die katholische Kirche ihn versteht, irrelevant.

20

09.09.2004, 16:51

Hallo Tolkien,

meine Argumente sind unzureichend. Bessere weiß ich nicht.

Gott segne Dich

Klaus

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