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Linus

unregistriert

1

24.04.2002, 10:48

Tridentinischer Ritus

Zitat

Hintergedanke für diesen Wunsch ist, dass man zukünftig auch andere Sakramente (wie zum Beispiel Taufe und Firmung) und nicht nur die hl. Messe im tridentischen Ritus feiern möchte.
so geschrieben in dem Artikel auf kath.net

Ich gestehe hin und wieder gebe ich mir die Tridentinische (in Wien Sonntags 18 Uhr in der Kapuzinerkirche) bzw die lateinische messe im novus ordo in st. peter (täglich 11 uhr) mir gefällt das halt irgendwie.

nun meine frage an die theologen stimmt es wirklich, dass nur messe im alten ritus gefeiert werden darf?

weil wenn ich mal kinder hab will ich bei deren taufe den "gescheiten" exorzismus haben (auf latein??) und nicht irgendeine abgespeckte version

Liebe Grüsse
Linus
Wer von euch geht noch in die tridentinische??

2

24.04.2002, 11:09

Ritus

Lieber Linus,

es gehört zu den traurigen Begleiterscheinungen bei der Diskussion um den Ritus der Hl. Messe, dass von verschiedener Seite ein Absolutheitsanspruch erhoben wird. Natürlich ist es falsch, wenn behauptet wird, dass eine Messfeier (oder die Feier anderer Sakramente) nur im so genannten "tridentinischen Ritus" gültig wäre(n). Ebenso finde ich es unverständlich, dass eine solche Feier oder die lateinische Messfeier nach dem derzeitigen Messritus als ungehörig, veraltet, "wahnsinnig" (?) oder schlichtweg als verboten eingestuft wird.

Ich denke, es ist ein natürliches und berechtigtes Interesse von Gläubigen, eine würdige und gemäß den Richtlinien zelebrierte Messfeier mitfeiern zu können. Der weit verbreitete Wunsch nach einer "tridentinischen Messe" kommt m.E. auch durch die sehr unglückliche und unsensible Weise, wie eine mangelhafte Liturgiereform nach dem letzten Konzil umgesetzt wurde. Dort wurde ja von einem auf den anderen Tag ein Schnitt gemacht. Die Offenheit des Vatikans für diese Interessen finde ich gut - sie sollten aber nicht zu einer Spaltung in verschieden rituelle Gemeinden führen. Eine breite liturgische Bildung bei Gläubigen und Priestern ist da sicherlich notwendig.

Ich selbst habe nicht so den Zugang zur "tridentinischen Messe". Aber die Feier der Hl. Messe mit den lateinischen Ordinariumsteilen und den Akklamationen, auch mit den gregorianischen Gesängen sprechen mich an und würde mir öfters wünschen (nicht nur als Alibi an einem zweiten Feiertag). Gerade auch bei internationalen Gottesdiensten habe ich die lateinische Feier als echte Bereicherung erlebt und empfinde es als höflich, wenn bei internationalen Gästen in der Gemeinde die lateinische Feier selbstverständlich wäre.
"In necessariis unitas - in dubiis libertas - in omnibus caritas!"
"Im Notwendigen Einheit - im Zweifel Freiheit - in allem aber Liebe!"

(Wahlspruch des Unitas-Verbandes)

jakob

unregistriert

3

24.04.2002, 12:18

klassischer Ritus

Hallo,

ich war am Samstag in Würzburg und habe ein wenig die Hintergründe für die Forderung der PMT mitbekommen.
Ich veröffentliche hier ein Posting von mir, welches ich auf kath.de geschrieben habe:

Am 20.4.2002 fand in Würzburg die Jahreshauptversammlung von Pro-Missa-Tridentina (PMT) statt. Es handelt sich bei PMT um eine "Laienvereinigung für den klassischen römischen Ritus in der Katholischen Kirche e.V".

Die Zielsetzung des Vereines ist es, auf der Grundlage des päpstlichen Motu proprio Ecclesia Dei
dabei zu helfen, daß folgende päpstliche Anweisung im deutschsprachigen Raum von den deutschen Bischöfen befolgt wird:

"Ferner muß überall das Empfinden derer geachtet werden, die sich der Tradition der lateinischen Liturgie verbunden fühlen, indem die schon vor längerer Zeit vom Apostolischen Stuhl herausgegebenen Richtlinien
zum Gebrauch des Römischen Meßbuchs in der Editio typica vom Jahr 1962 weit und großzügig angewandt werden"

Man spricht in diesem Zusammenhang bei den bischöflich genehmigten Messen auch von Indultmessen. Insbesondere in den USA und in Frankreich erfreut sich die klassische Liturgie einer wachsenden Beliebtheit. So konnte am Samstag der Abt der Regularkanoniker von Gap (Südfrankreich) mit einigen jungen Priestern der Petrusbruderschaft gewonnen werden, um ein Pontifikalamt im klassischen Ritus zu feiern (im St. Kilians-Dom). Unter den etwa 600 Gläubigen befanden sich u.a. auch Professor Dr. Klaus Berger (ein renommierter katholischer Theologe aus Heidelberg), sowie Professer Dr. Robert Spaemann, der zu den Gründungsmitgliedern von PMT gehört, sowie zahlreiche Kirchenmusiker und Theologen.

Kurz vor Beginn des Pontifikalamtes wandte sich der Würzburger Weihbischof Bauer an die Gemeinde, um einige baugeschichtlichen Daten zum Dom zu übermitteln. Leider konnte er es nicht unterlassen,
die anwesende Gemeinde offen zu beleidigen, in dem er auf den im alten Stil hergerrichteten Alter zu sprechen kam. Dieser wurde getreu dem Missale von 1962 mit 6 Kerzenleuchtern und einem Kreuz in der Mitte geschmückt. Um die entsprechende Gestaltung vornehmen zu können, wurde ein kleines Holzbänkchen verwendet, welches mit einer roten Samtdecke bedeckt war. Dies - so Weihbischof Bauer - tat ihm
"im Herzen weh, wie könne man eine Holzbank auf einen geweihten Altar stellen. Ob denn nicht ein Kreuz (oben an der Decke) reichen würde und wozu die Kerzenleuchter nötig seien, man habe doch genug". Drehte sich grußlos um und verschwand. Die Einladung zur anschließenden Hauptversammlung hat Weihbischof Bauer folgerichtig abgesagt, man habe "zuviel Werbung" gemacht.

Trotz dieser kleinen Anekdote muß ich sagen, daß ich noch nie ein meinem Leben einen schöneren und eindrucksvolleren Gottesdienst erlebt habe. Es muß betont werden, daß es PMT nicht etwa um eine Abschaffung oder
Verdrängung des neuen Ritus geht, sondern um die Verwirklichung der Anweisung des Papstes, die alte Liturgie dort großzügig zu unterstützen, wo immer es Gläubige wünschen. Ich möchte an dieser Stelle durchaus für Pro-Missa-Tridentina sprechen. Das Rundschreiben kann auf der HomePage kostenlos abonniert werden. Ein Verzeichnis mit Gemeinden, die bereits jetzt Indultmessen anbieten, befindet sich ebenfalls auf der Seite. Es wurde am Samstag deutlich, daß es speziell in Deutschland Widerstand von Seiten der Bischöfe gibt, die traditionelle Messe wieder zuzulassen. In anderen Ländern, speziell in Österreich, der Schweiz, in Italien und in Frankreich gibt es diese Widerstände nicht. Und sie sind auch völlig überflüssig. An die Adresse von Weihbischof Bauer ist zu richten, daß es keine "Privat"Gottesdienste gibt. Der klassische Ritus hat die gleiche Berechtigung wie jeder Jugend- oder Altengottesdienst, an denen auch immer ALLE teilnehmen dürfen. Darüberhinaus ist der Beginn einer Hl. Messe nicht der richtige Ort zum disputieren.



Gruß
jakob.

JoJo-hannes

unregistriert

4

24.04.2002, 14:03

@Linus

Ich bin jetzt kein Experte aber ich dachte es gibt zwei Arten von "Tridentinern"

a.) Sie gehören zu einer Gemeinschaft die unter die direkte Jurisdiktion des Papstes fällt (Petrusbrüder...)

b.) Priester denen durch "Indult" vom jeweiligen Ortsbischof erlaubt wird die "alte" Messe zu feiern.

Erstere können eigentlich alle SaKramente im "alten" Ritus spenden.

Was letztere betrifft ist das so eine Sache. Ich sollte mich kurz outen. Ich war schon 2 x Taufpate für zwei süsse Mädchen (Theresia Agnes Marie und Maria Francesca :D ) die beide im alten Ritus getauft wurden.
Die letzte Taufe fand in Rom statt und man hat im Vatikan bezüglich einer Regelung nachgefragt. Von dort kam die Antwort: "Also wir wissen schon, dass so etwas gemacht wird..." Bei der Taufe waren dann alle möglichen Monsignores...also ich weiss nicht ob es da so eine definife Regelung gibt, oder ob man im Vatikan einfach nur nicht durchgreift.

Also Linus, du siehst wenn du deine Kinder im "alten" Ritus taufen lassen möchtest, wird dir dies von Mutter Kirche gewährt.

In Christo
Johannes


tumulus

Fortgeschrittener

5

24.04.2002, 15:39

Also ich persönlich gehe öfters nach Wigratzbad, wo die Petrusbruderschaft die Messe im alten Ritus feiert.
Auch habe ich da schon Taufen von Verwandten miterlebt – ich fand’s schöner wie im neuen Ritus.

Da ich auch in der KPE bin, habe ich auch schon öfters eine lat. Messe im neuen Ritus mitgefeiert, was auch sehr schön ist, besonders wenn man im Ausland ist – und man sonst nicht unbedingt viel verstehen würde.
Seht ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben. Mt 10,16

Linus

unregistriert

6

24.04.2002, 16:10

Zitat

Da ich auch in der KPE bin


Was ist die KPE?
UAwg

@JoJo
Danke für die aufklärung, muss jetzt nur noch meine freundin überzeugen... :D

abbé jos

unregistriert

7

24.04.2002, 16:56

Zitat Linus

Zitat

nun meine frage an die theologen stimmt es wirklich, dass nur messe im alten ritus gefeiert werden darf?

Deine Fragestellung ist zweideutig, lieber Linus. Was möchtest Du mit diesem Satz fragen :
a) Darf im alten Ritus nur Messe gefeiert werden, jedoch keine anderen Sakramente gespendet werden ?
oder:
b) Nur die Benützung des alten Ritus garantiert die Gültigkeit der Messfeier ?

zu a) hat ja bereits JoJo-Johannes geantwortet. Es gibt Priester die dürfen alle Sakramente nach den Büchern spenden, die vor der Liturgiereform üblich waren. Diese dürften dann auch dein Kind taufen und einen "gescheiten" Exorzismus beten. (Was meinst Du damit genau ?)

Inhalt b) wird von einigen Gruppen vertreten, die die zweitvatikanische Liturgiereform nicht anerkennen, um damit Propaganda zu ihren Gunsten zu machen. Von solchen Parolen würde ich mich nicht beeindrucken lassen, denn Liturgie wurde von der Kirche immerwieder reformiert und der alte Ritus ist sicher sehr alt und ehrwürdig, aber doch nicht die "Originalform" der christlichen Eucharistiefeier.

abbé jos

unregistriert

8

24.04.2002, 17:39

Ich musste eben gerade meine Ausführungen unterbrechen, weil jemand an den Computer (= Gemeinschaftsgerät) wollte, der etwas für eine wissenschaftliche Arbeit brauchte.

Ich erlebe immer wieder, dass Christen gerne eine im alten Ritus zelebrierte Messe besuchen wollen, weil sie auf der Suche nach Formen sind, die heute nicht mehr angewendet werden, wohl aber nie von der Liturgiereform abgeschafft wurden (Gregorianik, Latein, schöne Gewänder...). Da liegt m.E. der Hase öfters im Pfeffer. In einem Uebereifer wurde das Kind mit dem Bade ausgegossen und oftmals stehen wir jetzt in der Pfütze. Auf der einen Seite (bezeichnen wir sie mal geographisch :) :rechts) stehen die, die den alten Formen nachtrauern und gerne hätten, dass die Liturgie wieder "klassischer" gefeiert wird. Auf der anderen Seite (sagen wir links :) ) stehen andere Christen, die gerne den Gottesdienst etwas freier gestalten und sich an diesen Feierformen erfreuen. Wie kriegen wir beide Interessen unter einen Hut, ohne jemanden vor den Kopf zu stossen ??? Wie kann man da eine gewisse Einheit in der Gemeinde halten ??? Wie kriegt man die Pfütze weg ? Das ist das harte Los, vor dem heute viele Priester stehen, besonders auch jüngere.

In meiner Heimatdiözese kann ich immerwieder sehen, dass wenn "neue Liturgie" rite et recte gefeiert wird, das Bedürfnis nach dem "alten Ritus" kaum vorhanden ist. Selbst in kleinen Landpfarreien wird der Choralgesang gepflegt, Messgewänder sieht man fast überall. Es wird auch gerne Latein gebraucht, u.a. auch um die Ausländer zu integrieren. An anderen Orten der katholischen Welt ziehe ich auch manchmal lieber die "alte Messe" vor, weil man dort beim "neuen" zu viele Missbräuche erlebt habe.

Revival der "alten Messe" - an sich doch eine "komische" Folge der Liturgiereform. War das so gemeint ?

tumulus

Fortgeschrittener

9

24.04.2002, 18:27

@linus

KPE=Katholische Pfadfinderschaft Europas
=Pfadfinder, die auch noch katholisch sind
aus ihnen entstand der Priesterorden SJM = Servi Jesu et Mariae, dessen Oberer P. Hönisch ist, und die die Messe manchmal auch auf Latein im neuen Ritus feiern.
Seht ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben. Mt 10,16

SpanishInquisition

unregistriert

10

24.04.2002, 19:02

wegweisende pfadfinder?

Zitat

Original von tumulus
@linus

KPE=Katholische Pfadfinderschaft Europas
=Pfadfinder, die auch noch katholisch sind




könnte man sich in diesem forum mal darauf einigen, es zu lassen, im nebensatz anderen katholiken das katholischsein abzusprechen? wenn das der "geist" bei der kpe ist, dann ist es gut, dass sie in vielen (den meisten?) diözesen nicht als träger kirchlicher jugendarbeit anerkannt ist.

Gandalf

Administrator

Beiträge: 25 889

Wohnort: Mittelerde

Beruf: M+M (Medien+Management)

11

24.04.2002, 19:21

KPE - Neuer Thread!

Bitte diskutiert hier über die KPE weiter:

http://www.kath.net/forum/wbboard/thread…yleid=&page=1#1
MARY'S MEALS - 10 EURO für ein Kind - Rettet Kinder vor dem Hungertod!
Mit Kath.Net nach IRLAND: Juni 2012 - Papstbesuch - Eucharist. Weltkongress

Padre Pio: "Überlege gut, was du schreibst, denn der Herr wird dich darüber zur Rechenschaft ziehen."

Flavius

Profi

Beiträge: 668

Wohnort: Wien

Beruf: Jurist

12

24.04.2002, 20:17

tridentinischer Ritus

Ich gehe immer wieder einmal in eine tridentinische Messe, ohne dorthin fixiert zu sein. Zum Glück gibt es in Wien dafür überhaupt ein Angebot. Der Anspruch an die mitfeiernden Gläubigen ist im Grunde sehr hoch, "schnelle Messen" gibt es dort nicht. Die Feierlichkeit ist unüberbietbar schön. Leider hat der konkrete Ritusbetrieb eine gewisse Sterilität, die ihm durch die Gettosituation und die Ausgrenzung aus der allgemeinen Pastoral wohl unverschuldet aufgezwungen wird. Es wäre sehr zu wünschen, dass die österreichischen Bischöfe ein etwas weniger verkrampftes Verhältnis zum tridentinischen Ritus entwickeln.

Linus

unregistriert

13

25.04.2002, 01:04

Zitat

b) Nur die Benützung des alten Ritus garantiert die Gültigkeit der Messfeier ?


lieber abbe
so wars nicht gemeint :-)

Zitat

Auf der einen Seite (bezeichnen wir sie mal geographisch :rechts) stehen die, die den alten Formen nachtrauern und gerne hätten, dass die Liturgie wieder "klassischer" gefeiert wird. Auf der anderen Seite (sagen wir links ) stehen andere Christen, die gerne den Gottesdienst etwas freier gestalten und sich an diesen Feierformen erfreuen.


das tut weh - ich studier politikwissenschaft wo man gerade versucht die klassischen links/rechts schemas abzubauen- wenn du von links rechts in der kirche sprichst - lies dazu vielleicht mal Franz Edlinger "War Jesus ein rechter oder ein linker? -Edition Tau )

um missverständnisse auszuschliessen ich gehe nur selten (1 mal in 3 monaten) in eine tridentinische messe und bin mit der herkömmlichgen form eigentlich zufrieden

@tumulus

Zitat

KPE=Katholische Pfadfinderschaft Europas


Ein Freund von mir ist bei der PPÖ und sagte dass die KPE ziemlich braun angefärbelt seien.... oder verwechsel ich die da mit den "Euroscouts"? ?(



Therese

Fortgeschrittener

Beiträge: 488

Wohnort: Deutschland

14

25.04.2002, 08:31

Ich gehe auch in die "lateinische Messe", und zwar bei der Petrusbruderschaft. Und das hat folgenden Grund:

Ich möchte niemandem etwas unterstellen, aber ich sehe einfach, dass in unserer Ortsgemeinde die typisch katholischen Dinge - wie soll ich sagen - relativiert werden. z. B.: Als vor einigen Jahren unser neuer Pfarrer kam, verlängerte erst einmal die Beichtzeiten von 1/2 Stunde pro Woche auf 1 Stunde oder 1 1/2. Nach einigen Wochen war es wieder nur 1/2 Stunde. Was können wir daraus schließen? Es kamen wohl nicht so viele zur Beichte, dass er damit hätte 1,5 Stunden füllen können.

Wenn ich mir die Predigten von unserem Pfarrer anhöre, dann habe ich immer den Eindruck, er fleht die Gottensdienstbesucher geradezu an, doch ein bisschen zu glauben. Er sagt dann z. B., wenn man die Auferstehung nur übertragen sehen würde, wäre das doch einfach zu wenig. Und da frage ich mich: Zu wem spricht er eigentlich? Ich denke, da sitzen lauter Christen in der Kirche. Was für ein christlicher Glaube ist das, wenn man alles nur "übertragen" sieht? Was ist dann eigentlich noch verbindlich?

Wir sind eine sehr große Gemeinde mit 6 Teilgemeinden und nur 1 Pfarrer und 1 Vikar. Alle anderen sind Pastoralreferenten. Das wird als Begründung angegeben, warum es sonntags vor allem in den "Außengemeinden" oft Wortgottesdienste gibt. Die Leute werden dazu aufgerufen, dort hinzugehen. Was ist mit dem Kirchengebot, an Sonntagen die hl. Messe zu besuchen?

Ich möchte nicht noch weiter auf den "Mißständen" rumreiten. Ich habe nur oft den Eindruck, dass viele Katholiken, die in anderen Gegenden wohnen, gar keine Vorstellung haben, was bei uns los ist.

Ich habe auch schon oft sehr schöne Messen im neuen Ritus erlebt. Mein Eindruck ist der: Dort, wo die Riten so angewendet werden, wie sie im Meßbuch stehen, ist der Glaube noch "katholischer", d. h. es wird nicht alles in Frage gestellt. Dort, wo man immer nach neuen Formen und neuen Formulierungen sucht (die oft den Kern der Sache überhaupt nicht treffen), bröckelt der Glaube und die Treue zur Kirche.

Ich gehe also zur Petrusbruderschaft nicht deswegen, weil ich den tridentinischen Ritus als den einzig wahren ansehen würde, sondern weil ich dort meinen katholischen Glauben ohne Wenn und Aber leben kann.
Möge der Klang des Himmels stets die Musik deiner Seele sein.
(Irischer Segenswunsch)

jakob

unregistriert

15

25.04.2002, 09:02

Hallo Therese,

Du hast es sehr schön auf den Punkt gebracht !

Gruß
jakob.

Maze

unregistriert

16

25.04.2002, 10:20

Mit Sorgfalt sich Gott überlassen

Ich betrachte gerade den Dialog zum Thema Hl. Messe... und möchte zwei Dinge mit ins Spiel bringen.

1. = Solange alles in der Einheit des Petrusstuhl's ist - also mit der Kirche Christi... ist beides gültig. Niemand kann, darf und wird ernsthaft das bestreiten wollen. Was anderes sind die Gnaden... und je mehr in einer Hl. Messe gestrichen wird und das ist das schwerwiegende, gehen der Gemeinde die Gnaden aus.
a: es wird das Böse nicht mehr gebannt: Weder bei der Taufe, noch bei der Hl. Messe ... man hält es einfach nicht mehr für nötig.
b: Folge, das Böse nimmt mehr und mehr besitz von der Gemeinde... was derzeit mehr und mehr unschwer zu erkennen ist.

2. = Es gibt Gemeinschaften (Beispiel: Piusbruderschaft ...), die behaupten die einzig gültige Messe zu feiern. Und das kann ich mit Sicherheit sagen... wer sich von Christi Leib getrennt hat (den Ungehorsam lebt), feiert vielleicht einen schönen Ritus, aber keine gültige Heilige Messe. Jesus wird niemals zulassen, das Seine Sakramente gespittet werden. ER hat eine, Seine Kirche auf Petrus gegründen und nicht auf Markus, Johannes usw. und dem Petrus aufgetragen Seine Jünger zu unterweisen, Seine Herde zu weiden. (u.a. Matth.16)

Darum soll jeder prüfen, wo er sich bei wem einläst. Es gibt Institute, mit gut katholischen Klang, aber sie nicht nicht röm.kath. anhängig, sondern getrennt. Und ein wirklicher kath. Christ der röm.kath. Kirche bleibt bei seinem HERRN und Meister, in Seinem Weinberg, an Seinem heiligen Herzen und geht nicht fremd!

tumulus

Fortgeschrittener

17

25.04.2002, 10:41

@Maze
Da kann ich dir nur zustimmen! Sehr gut! :)


@Therese
Kennst du vielleicht P. Andreas Hirsch?
Seht ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben. Mt 10,16

Therese

Fortgeschrittener

Beiträge: 488

Wohnort: Deutschland

18

25.04.2002, 11:59

@ tumulus

Ja.
Möge der Klang des Himmels stets die Musik deiner Seele sein.
(Irischer Segenswunsch)

spectator

unregistriert

19

25.04.2002, 13:30

@maze gültigkeit der hl. messe bei der piusbruderschaft

hallo
so einfach liegt die sache nicht lieber matze die sakramente
die priester der piusbruderschaft spenden sind gültig aber unerlaubt so die eindeutige klarstellung der glaubenskongregation währe dem nicht so müßten ja auch alle messen u. sakramente der orthotoxie ungültig sein
meint der spectator

spectator

unregistriert

20

25.04.2002, 13:31

ko

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