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Dodo

Fortgeschrittener

1

31.01.2005, 17:07

Sakrament der Ehe

Es gibt ja immer wieder Leute die Glauben nicht kirchlich heiraten zu müssen da dies ja nur eine Art Show ist und nicht wirkliche Vorteile im Leben sichert. Würdet ihr es begrüßen wenn die Kirchliche Eheschließung gleichzeitig als Standesamtliche gilt.(außerdem könnten dann nicht getaufte nicht heiraten :D)

Wie is eure Meinung???
In principio erat verbum
et verbum erat apud deum[...]
(genua flectans) et verbum caro factum est

Joh.1.1-14

Akuma

unregistriert

2

31.01.2005, 17:17

Du willst ALLEN Nicht-Christen die Ehe per Gesetz verbieten????

Dimple

Profi

Beiträge: 1 265

Wohnort: Wien

Beruf: Steuerberater

3

31.01.2005, 17:21

Zitat

Original von Dodo
Es gibt ja immer wieder Leute die Glauben nicht kirchlich heiraten zu müssen da dies ja nur eine Art Show ist und nicht wirkliche Vorteile im Leben sichert. Würdet ihr es begrüßen wenn die Kirchliche Eheschließung gleichzeitig als Standesamtliche gilt.(außerdem könnten dann nicht getaufte nicht heiraten :D)

Wie is eure Meinung???


IMHO eine furchtbare Idee.

Man muß hier, meine ich, trennen:

Standesamtliche Eheschließung: ein zivilrechtlicher Vertrag, der durch ein rechtliches Konstrukt die zukünftigen Unterhalts- und Versorgungsrechte und -pflichten der Ehepartner auch hinsichtlich eventuell kommender Kinder, regelt.
Kirchliche Hochzeit: Ein wunderbares Sakrament, das das Brautpaar einander vor Gott und der Kirche einander spendet.

Ich würde es anders sehen: Wäre es nicht schön, wenn all jene, die nicht wirklich kirchlich heiraten wollen, sondern nur ein tolles Fest feiern möchten, dieses anläßlich des weltlichen Vertragsabschlusses tun würden und nicht ein ihnen ohnehin nichts sagendes hl. Sakrament dafür benutzen?

lg
Dimple

Physt

Fortgeschrittener

4

31.01.2005, 17:27

Hallo zusammen,

stimme mit Dimple überein.

Physt
Deus in adiutorium meum intende.
Domine ad adiuvandum me festina.

geo-freak

Fortgeschrittener

Beiträge: 239

Wohnort: Bayern

5

31.01.2005, 17:32

sehe es genauso wie Dimple.
Hab selber nicht kirchlich geheiratet weil mein Mann damit nichts anfangen kann. Hätte zwar mitgemacht, aber das finde ich einfach nicht o.k.
Das Sakrament der Ehe sollte beiden etwas bedeuten, sonst bringts einfach nichts.
________________________________________________________
Es sei aber euer Ja ein Ja und euer Nein ein Nein, damit ihr nicht dem Gericht verfallt.

Beiträge: 1 396

Wohnort: Göppingen [D]

Beruf: Lehrer

6

31.01.2005, 17:41

Kann mich hier auch Dimple anschließen (und geo-freak)!

GRüße

Mathias
Für den Menschen gibt es nur eine Wahrheit, das ist die, die aus ihm einen Menschen macht.
Antoine de Saint-Exupéry
Mater perfectam habebit curam et victoriam - mphcev =)

Bernhard82

Fortgeschrittener

7

31.01.2005, 17:55

-

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Bernhard82« (19.08.2005, 22:15)


stecci

unregistriert

8

31.01.2005, 18:04

Zitat

Original von geo-freak

Hab selber nicht kirchlich geheiratet weil mein Mann damit nichts anfangen kann.


Damit würdet ihr, nach der seit dem Tridentinum geltenden Lehre, in Sünde leben.

Nach der vorhergeltenden kirchlichen Praxis jedoch nicht.


9

31.01.2005, 18:12

... ich habe damals kirchlich (katholisch) geheiratet, weil das für meine Frau (und besonders für ihre Familie ;) ) gar keine Frage war ... obwohl ich damals ein ... na ja, wie soll man sagen ... nicht unbedingt inniges Verhältniss zur Kirche hatte, bin ich heute froh, das es so gelaufen ist ... denn irgendwie muss ich sagen, hat es mir schon damals was bedeutet, obwohl ich es die ganzen Jahre nie "raushängen" lassen habe... :rolleyes:

Bender

monika

Profi

Beiträge: 699

Wohnort: Bayern

Beruf: selbständig

10

31.01.2005, 22:19

.....ich schliesse mich Dimples Meinung zu 100% an.Wenn ich daran denke auf wievielen Hochzeiten ich schon war bei denen man dem Brautpaar ansah,dass sie das Ganze nich wirklich ernst nehmen.Nach dem Motto "So eine kirchliche Trauung mit allem drum und dran muss man auch einmal mitgemacht haben!!!!

Allerdings fände ich es gut, wenn eine längere Vorbereitungszeit ,wie zum Beispiel zur Erstkommunion oder Firmung, auch zum Ehesakrament obligatorisch wäre.Dann würden sich das mache nochmal überlegen und nicht einfach" drauf los" heiraten.
Das trifft natürlich nicht auf wirklich christliche Eheleute zu.

Viele Grüsse von Monika.
Jesus Christus ist derselbe- gestern,heute und in Ewigkeit Hebr.13,8

Jakoba

Meister

Beiträge: 2 814

Wohnort: Bistum Chur und bin stolz darauf!

Beruf: Pönitente

11

31.01.2005, 22:57

Klares nein,

erstens ist es hier keine Frage ob wir das Kirchenrechtsbuch CIC neu schreiben wollen, oder?
Wer ein Gesetz ändern will, oder eine Gesetzesänderung vorschlägt, sollte doch bitte etwas weiter überlegen dann dass seiner Nase lang ist.

Es gibt auch Paare die beide verwidwet sind, und beide erwachsenen Kinder haben, und wegen Verpflichtungen und Erbschaften nicht staatlich heiraten können. Solche Paare dürfen sich sehr wohl vor Gott und Kirche ehelich verbinden.

Und es gibt auch Leute, die keinen anderen Weg mehr sahen als sich staatlich scheiden zu lassen, aber ganz bewusst kirchlich verheiratet bleiben. Ein Paar davon kenne ich sehr, sehr gut, und die werden in gut 2 jahren den Silbernen feiern.

DoDo, deine Frage war doch ernst gemeint, oder?
Gebetsbuch: "Sakrament des Altars" bei www.aszetik.net
Suche: "Leben der Heiligen" P. François Giry

Physt

Fortgeschrittener

12

31.01.2005, 23:18

Zitat

Original von Jakoba
Und es gibt auch Leute, die keinen anderen Weg mehr sahen als sich staatlich scheiden zu lassen, aber ganz bewusst kirchlich verheiratet bleiben.


Geht das? Heißt das, daß man sich also auch offiziell kirchlich scheiden lassen kann?

Gruß,

Physt
Deus in adiutorium meum intende.
Domine ad adiuvandum me festina.

Geist aus Appenzell

unregistriert

13

01.02.2005, 07:59

Zitat

Original von stecci

Zitat

Original von geo-freak

Hab selber nicht kirchlich geheiratet weil mein Mann damit nichts anfangen kann.


Damit würdet ihr, nach der seit dem Tridentinum geltenden Lehre, in Sünde leben.

Nach der vorhergeltenden kirchlichen Praxis jedoch nicht.


Kannst Du das etwas näher ausführen?

Gottes Segen


Beiträge: 872

Wohnort: Erzbistum Köln

Beruf: Beamtin

14

01.02.2005, 08:37

Zitat

Original von Physt

Zitat

Original von Jakoba
Und es gibt auch Leute, die keinen anderen Weg mehr sahen als sich staatlich scheiden zu lassen, aber ganz bewusst kirchlich verheiratet bleiben.


Geht das? Heißt das, daß man sich also auch offiziell kirchlich scheiden lassen kann?


Das Sakrament der Ehe ist unauflösbar. Insofern gibt es keine kirchliche Scheidung. Es kann lediglich Fälle geben, in denen durch ein Ehenichtigkeitsverfahren festgestellt wird, dass die Ehe von Anfang an ungültig war z. B. weil eine der Voraussetzungen für eine gültige Eheschließung nicht bestand (z. B. Ehepartner schließen Treue oder Kinder bewusst aus).
"Die Lage ist aussichtslos, aber Gott ist allmächtig." (P. Claret)

stecci

unregistriert

15

01.02.2005, 10:15

Zitat

Original von Geist aus Appenzell

Zitat

Original von stecci

Damit würdet ihr, nach der seit dem Tridentinum geltenden Lehre, in Sünde leben.

Nach der vorhergeltenden kirchlichen Praxis jedoch nicht.


Kannst Du das etwas näher ausführen?

Gottes Segen




Ich kanns versuchen Lieber Geist

Spender des Sakraments der Ehe sind die beiden Ehepartner, der Priester assistiert diese Spende nur.

Zur güligen Spende gehören drei Elemente, der Ehewille, die Ehefähigkeit und die Schliessungsform.
Der Ehewille beider kommt damit zum Ausdruck, dass das Paar, zueinander vor Gott Ja zum Eheband sagt. Zur Schliessungsform gehört u.a. dass dieses Ja-zueinandersagen, vor Zeugen und der Gemeinde geschieht.

Letzteres aber erst nach dem Tridentinum, mit dem Ziel die katholische und sakramentale Ehe vor der protestantischen Ehe abzugrenzen. Vorher genügte es, dass ein Paar zum Eheband vor Gott Ja sagte, die Öffentlichkeit ergab sich automatisch daurch, dass das Paar einen gemeinsamen Haustand gründete.

In der vortridentinischen Kirchenpraxis hatte sich keine allgemeingültige Form der Eheschliessung ausgebildet. Sie waren regional verschieden, meist genügte das oben ausgeführte gründen des gemeinsamen Hausstandes.

Von diesem geschichtlichen Hintergrund erklärt sich auch Ablehnende haltung der Kirche zum Konkubinat, weil dem bereits ein eigentlich Sakramentaler Karakter innewohnt, sofern die beiden Partner den wirklichen Willen zu einer dauernden Partnerschaft haben.

Gruss

Stecci

ThomasAquinas

unregistriert

16

01.02.2005, 10:17

@Physt

Zitat

Geht das? Heißt das, daß man sich also auch offiziell kirchlich scheiden lassen kann?

Die Eheleute schenken sich nicht nur ihre Liebe und Treue, sondern Gottes Liebe und Treue "mischt sich ein"- in der ehelichen Liebe ist also Gottes Liebe zu diesen beiden Menschen - und durch sie zu vielen anderen! zugegen. Während der ganzen Dauer der Ehe teilen sich die Eheleute die Liebe und Treue Gottes mit. Und da Gott seine Treue schließlich auch niemals aufkündigt, spenden sich die Eheleute das Sakrament "bis dass der Tod sie scheidet".
Staatlich kann man sich auf dem Papier scheiden lassen - aber damit besteht rein kirchlich gesehen die Ehe aber weiter - das ist dann ja auch das Problem mit den Wiederverheiraten (staalich, meine ich...) - streng genommen haben sie dann eine Bigamie vor der Kirche - und das ist nicht erlaubt!

Gruß, Thomasine


Dimple

Profi

Beiträge: 1 265

Wohnort: Wien

Beruf: Steuerberater

17

01.02.2005, 10:41

Zitat

Original von ThomasAquinas

Die Eheleute schenken sich nicht nur ihre Liebe und Treue, sondern Gottes Liebe und Treue "mischt sich ein"- in der ehelichen Liebe ist also Gottes Liebe zu diesen beiden Menschen - und durch sie zu vielen anderen! zugegen. Während der ganzen Dauer der Ehe teilen sich die Eheleute die Liebe und Treue Gottes mit. Und da Gott seine Treue schließlich auch niemals aufkündigt, spenden sich die Eheleute das Sakrament "bis dass der Tod sie scheidet".
Staatlich kann man sich auf dem Papier scheiden lassen - aber damit besteht rein kirchlich gesehen die Ehe aber weiter - das ist dann ja auch das Problem mit den Wiederverheiraten (staalich, meine ich...) - streng genommen haben sie dann eine Bigamie vor der Kirche - und das ist nicht erlaubt!

Gruß, Thomasine




Hallo Thomasine,

Danke für Dein Posting - ich finde es interessant :D, daß jemand, der nicht verheiratet ist, das Geheimnis des Ehesakramentes so anschaulich schildern kann.

Hier kommt auch mein Wunsch ins Spiel, daß Menschen, die einander nicht das Ehesakrament spenden, sondern nur ein tolles Fest anläßlich der rechtlichen Fixierung ihrer Partnerschaft feiern wollen (was ich zwar deutlich schlechter, als die katholische Ehe, aber trotzdem gut finde), nicht kirchlich, sondern "nur" standesamtlich heiraten mögen. Nicht weil ich ihnen das Fest nicht gönne (ganz im Gegenteil), sondern weil ich einfach den Unterschied zeigen möchte - hier katholischer Christ, da eben nicht. Hier sicher "lebenslang" (welch herrliches Versprechen :D ), da nur vielleicht lebenslang.

lg
Dimple

karl

Profi

Beiträge: 1 611

Wohnort: Wien

Beruf: Programmierer

18

01.02.2005, 10:43

Hi stecci,

Du schreibst:
Damit würdet ihr, nach der seit dem Tridentinum geltenden Lehre, in Sünde leben .

Nach der vorhergeltenden kirchlichen Praxis jedoch nicht.


Hmm...mich irritiert das "in Sünde leben". Auch nicht-kirchlich geschlossene Ehen sind doch gültige Ehen, weil, wie Du sagst sich die Eheleute das Sakrament ja gegenseitig spenden und "eigentlich" sonst niemanden dazu brauchen.
Die Formpflicht wurde ja hauptsächlich deswegen eingeführt damit keine Unklarheitheit darüber besteht, ob jemand vielleicht schon mit jemand anderen verheiratet ist oder nicht. Daher gibt es wohl die Bestimmung die Eheschliessung öffentlich und vor Zeugen durchzuführen.
Da es früher keine "staatliche Behörde" gab welche zur Dokumentation dieses Sachverhaltes in Frage kam ist eben (logischerweise) die Kirche in die Bresche gesprungen und hat beschlossen das sie die Dokumenation übernimmt und auch festgelegt, dass jede Eheschliessung auf diese Weise (mit Pfarrer und so) dokumentiert werden soll.
Eine nicht-kirchliche Ehe ist aber daher sehr wohl gültig (ich denke Alexius - ein Forumsmitglied der im Kirchenrecht gut bewandert ist - erläutert dies auch hier irgendwo, bin grad zu faul zum suchen).
Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass man deswegen "in Sünde lebt".
Die einzige Sünde wäre der Ungehorsam sich an diese kirchliche Vorschrift zu halten, und diese Sünde läßt sich doch bei der nächste Beichte wieder einrenken, wie ich meine.
Aber - die Frage - fällt mir grad ein, wenn die Ehe an sich schon auf dem Standesamt gültig geschlossen wird, wie soll man den nachfolgenden "kirchlichen Event" eigentlich beurteilen?

Zur Gültigkeit eines Sakramentes bestimmt das Konzil von Florenz (Link: http://theol.uibk.ac.at/leseraum/texte/250-38.html), wie ich vor kurzem gelesen habe, 3 Dinge:
- den Spender
- die Form
- die Materie

Spender sind die Eheleute, die Form ist das Eheversprechen, aber die Materie?
Leider läßt sich das Konzil nicht näher darüber aus, und ich konnte auch im Netz keine stichhaltigen Hinweis finden, was denn die Materie beim Sakrament der Ehe sei.

Karl

stecci

unregistriert

19

01.02.2005, 11:20

@ Karl
Stimme dir zu. Das "in Sünde leben" habe ich auch mit einem "Augenzwinkern" geschrieben. Weil die "Sünde" eben darin besteht, dass man sich an die Form nicht gehalten hat.

Gruss

Stecci

Beiträge: 872

Wohnort: Erzbistum Köln

Beruf: Beamtin

20

01.02.2005, 11:25

Zitat

Original von karl
Auch nicht-kirchlich geschlossene Ehen sind doch gültige Ehen, weil, wie Du sagst sich die Eheleute das Sakrament ja gegenseitig spenden und "eigentlich" sonst niemanden dazu brauchen.
... Eine nicht-kirchliche Ehe ist aber daher sehr wohl gültig.

Also ich bin zwar nicht im Kirchenrecht bewandert, meine aber nicht, dass eine nicht-kirchliche Ehe gültig ist... Denn Katholiken sind zur kirchlichen Eheschließung verpflichtet... sonst ist ihre Ehe ungültig... zumindest im Kirchenrecht...
CIC: Can. 1108 — § 1. Nur jene Ehen sind gültig, die geschlossen werden unter Assistenz des Ortsordinarius oder des Ortspfarrers oder eines von einem der beiden delegierten Priesters oder Diakons sowie vor zwei Zeugen, jedoch nach den Regeln der folgenden Canones und unbeschadet der in den cann. 144, 1112, § 1, 1116 und 1127, §§ 1—2 genannten Ausnahmen.

Hiermit sage ich aber nichts zu "in Sünde leben", und ich weiß auch nicht, inwieweit das früher anders war.
"Die Lage ist aussichtslos, aber Gott ist allmächtig." (P. Claret)

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