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1

26.03.2005, 10:58

Lass diesen Kelch an mir vorüber gehen

Math. 26.39
>Und er ging ein Stück weiter, warf sich zu Boden und betete: Mein Vater, wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber. Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst.<

"Mein Vater, wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber."

In diesem flehentlichen Satz, erkenne ich, dass Jesus auch wahrer Mensch ist. Nicht nur in diesem, natürlich. Aber er ist für mich besonderer Ausdruck des Menschseins Jesus.

In diesem Zusammenhang fand ich nachfolgendes Posting und den anschließenden Austausch aufschlussreich (zu finden im Thread "Pro 7 …." :

Zitat

Original von Friedrich2

Jesus hat sich nicht als Opfer angeboten. Er wurde dazu bestimmt. Siehe hierzu die Worte Jesus" ist es möglich, so lasse diesen Kelch an mir vorübergehen.
Zum Opfer bestimmt?

Viele Theologen und Priester, so auch "meiner", sehen in Jesus Leiden und Sterben keine quasi präjudizielle Forderung bzw. Plan Gottes. Denn so ein Vater, geschweige denn erst Gott wäre grausam.

Klaus
Denn ihr habt nicht einen Geist empfangen, der euch zu Sklaven macht, so dass ihr euch immer noch fürchten müsstet, sondern ihr habt den Geist empfangen, der euch zu Söhnen macht, den Geist, in dem wir rufen: Abba, Vater! Röm. 8.15

2

26.03.2005, 11:42

Für mich ist der Brief an die Hebräer eine wirklich einzigartige Katechese zu dieser Fragestellung. Er zeigt, warum Christus sowohl als Opfernder wie auch als Opfer notwendig ist für das Heil der Menschen. Warum er wirklich diesen grausamen Tod am Kreuz (wie das Lamm, das geschlachtet wurde) hat sterben müssen. Und wenn wir unser menschliches Denken in zeitlichen Abläufen ein wenig außer acht lassen, dann finden wir diesen Opfertod Christi schon in der umfassenden göttlichen Liebe begründet, noch bevor die Welt erschaffen wurde.

Dem Vater ist es so nicht einfach "irgendwann" eingefallen, von seinem Sohn diese Varianten der Erlösung zu fordern - was dann zum Kreuzestod führte, sondern es war der ewige Heilsplan Gottes ("Heilsökonomie"), der sich dann zu einer bestimmten irdischen Zeit in der Menschwerdung des göttlichen Wortes konkretisiert hat. Und wie der Brief an die Hebräer sagt, wurde Jesus wie die Menschen in Versuchung geführt, hat ihr aber Stand gehalten.

Es war also keineswegs ein Automatismus im Leiden, dennoch hat Jesus im Gehorsam gegenüber dem Vater das Leiden angenommen und diesen "Kelch getrunken". Unsere Erlösung ist für uns unverdient von dem erwirkt, der unsere Sünden unverschuldet getragen hat. Ich finde es schade, wenn auch Theologen diese Einsicht nicht haben und dadurch das Bild eines grausamen Vatergottes beschwören.

Ich wünsche einen gesegneten Karsamstag,
Poldi
"In necessariis unitas - in dubiis libertas - in omnibus caritas!"
"Im Notwendigen Einheit - im Zweifel Freiheit - in allem aber Liebe!"

(Wahlspruch des Unitas-Verbandes)

monika

Profi

Beiträge: 699

Wohnort: Bayern

Beruf: selbständig

3

26.03.2005, 13:24

Vielen Dank für eure Interpretationen.An dieser Frage habe ich mich schon wundgerieben ohne dass ich auch nur ansatzweise zu einer Lösung gekommen bin.Aber auch hier handelt es sich um einen der vielen Fälle bei dem man anerkennen muss,dass es sich um ein Geheimnis handelt.
Jesus Christus ist derselbe- gestern,heute und in Ewigkeit Hebr.13,8

Edi

Erleuchteter

Beiträge: 3 730

Wohnort: DE

4

26.03.2005, 14:19

Schon im alten Testament wird Gottes Plan angedeutet, als davon die Rede ist, das der Same der Frau den Kopf der Schlange zertreten wird. Weiterhin finden sich im alten Testament sehr viele Stellen, die auf Jesu Leiden und Opfer hindeuten, zum Teil sogar mit genauen Details, wie z.B. dass ihm die Knochen nicht gebrochen werden.

Dass Jesus in Gethsemane, wo ihm sein ganzes Leiden im Geist vorgestellt wurde und wo er Blut!!! schwitzte, die bekannten Worte sprach,dieser Kelch möge an ihm vorübergehen, zeigt wie intensivst der Herr hier schon im Geiste, seelisch und auch körperlich litt und dass er trotz seiner Gottessohnschaft auch ganz leidensfähiger Mensch war. Aber seine Liebe zu uns gefallenen Menschen hat ihn sofort auch die Worte sprechen lassen, dass Gottes Wille an ihm geschehen möge.

Am dem Ganzen wird doch die ungeheure innere Spannung sichtbar, die Jesus als Mensch da auch bis ins letzte fühlte und das macht seine Erlösertat umso wertvoller. Der heilige Pater Pio hat über Gethsemane einmal eine sehr gute Betrachtung geschrieben, die das innerliche Leben des Heilands sehr gut wiedergibt, einerseits dieses furchtbare Leiden vor sich zu sehen und dennoch ein ganzes Ja zu Gottes Willen zu haben, nämlich aus überströmender Liebe zu uns.

Einmal beklagte sich eine besessene Frau beim Heiligen Pfarrer von Ars: „Warum predigst Du so einfach? Warum predigst Du nicht hochtrabender, wie in den Städten? Oh, wie ich diese prächtigen Predigten liebe, die niemanden stören.“

5

26.03.2005, 15:06

@Poldi und andere

zunächst danke für die bemühten Erklärungen. Sie können mich nicht wirklich befriedigen. Eigentlich war mein Posting gar nicht als Frage gedacht.
Für mich ist ein den Kreuzestod planender Gott mit dem barmherzigen Gott nicht kompatibel.

Eine sehr griffige Erklärung hat mir jemand von außerhalb des Forums zugepostet.
Die Ansicht eines namhaften Theologen:

"Die Annahme eines perfekten Plans, dessen vorgezeichneten Stationen Gott nur nachgegangen wäre, ist mit dem biblischen Gottesbild unvereinbar und auch nicht ansatzweise zu belegen. Das Leiden und Sterben Jesu beruht daher nicht auf theologischen Sachzwängen noch kam es von Anfang an als einzige Möglichkeit der Erlösung in Frage.

Wenn Jesus sagt: Nicht mein, sondern deine Wille geschehe, dann heißt das nicht: Wenn du mich töten willst, so tu es, sondern: Von mir aus möchte ich weg laufen oder mich wehren. Willst du das – oder willst du, dass ich bleibe und mich nicht wehre? Im Gebet erkennt Jesus, dass das letztere Gottes Wille ist.

Immer wieder treffe ich Menschen, für die das ganze feststeht: Gott wollte Jesus Leiden. Wir konnten nicht anders erlöst werden. Es war alles vorherbestimmt und nicht zufällig. Auch heute ist der Glaube überaus verbreitet, dass immer alles so kommen musste. Das ist ein dunkles Gottesbild."


Damit kann ich mich sehr identifizieren
Klaus
Denn ihr habt nicht einen Geist empfangen, der euch zu Sklaven macht, so dass ihr euch immer noch fürchten müsstet, sondern ihr habt den Geist empfangen, der euch zu Söhnen macht, den Geist, in dem wir rufen: Abba, Vater! Röm. 8.15

Edi

Erleuchteter

Beiträge: 3 730

Wohnort: DE

6

26.03.2005, 15:35

Klaus, vergiss die meisten Theologen. Würden die sich an die Schrift halten und nicht eigene Ideen erfinden, die mit Gott nichts oder wenig zu tun haben, wäre ihre Berufsbezeichung berechtigt. Gottes Liebe geht leider nicht in den Kopf herein und das Herz öffnen sie nicht. Vor Jahren schon hat ein einfache Frau zu mir gesagt, der Glaube muss vom Kopf ins Herz rutschen, dann erst hat er ein Fundament und so ist es auch.
Paulus sagt schon, dass der natürliche Mensch nichts vom Geiste Gottes vernimmt. Gott hat mit Adam und Eva den Versuch gemacht und er ist gescheitert. Später hat er die Propheten gesandt und das hat wiederum nicht allzuviel Wert gehabt, bezogen auf die Erlösung. Dann musste Gott in Jesus Christus selber zu und kommen, den Jesus ist Gott im Fleische und er sagt auch, wer mich sieht, sieht den Vater.
Die Menschheit ist so tief gefallen, dass nur der reine und heilige Gott sie selber erlösen konnte. Warum dies nur über das Opfer des Herrn ging und nicht anders, ist ein Geheimnis, das man nicht mit dem Verstand erfassen kann. Pater Pio sprach darüber mit den Worten, es sei ein schreckliches Geheimnis.

Solange viele Theologen unbekehrt sind und bleiben, haben sie von Gott wenig Ahnung und verführen eher noch die Menschen. Hinab in den Staub wie Jesus es in Gethsemane für uns, nicht für sich selber tat, müssen die Theologen. Dann erst wird es mit ihnen anders.



Einmal beklagte sich eine besessene Frau beim Heiligen Pfarrer von Ars: „Warum predigst Du so einfach? Warum predigst Du nicht hochtrabender, wie in den Städten? Oh, wie ich diese prächtigen Predigten liebe, die niemanden stören.“

7

26.03.2005, 16:01

Nicht Gott ist so unbarmherzig, sondern wir sind es. Sein Plan war und ist es, den Menschen zu lieben, koste es Ihn, was es wolle.
Die Sünde ist so schlimm und so furchtbar.
Ich glaube, dass wenn nur ein einziger Mensch eine einzige Sünde begangen hätte, wäre als einzige Sühne der schreckliche Tod am Kreuz notwendig, um die Folgen der Sünde aufzuheben.
Jede einzelne Sünde ist die Tat, die uns mitschreien lässt: "Ans Kreuz mit Ihm!"

Auf Gethsemane sah Jesus in die Hölle, er sah alle Seelen, für die er umsonst starb.
Das war so grauenhaft, dass es Ihm das Blut aus den Poren trieb.

Der Engel zeigte Ihm die Seelen, die Seine Rettung annehmen.
Das war für Ihn tröstend und gab Ihm Kraft.
Gelitten hat Er ja schon sein Leben lang, Sein mentaler Kreuzweg begann ja schon bei Seiner Geburt.

Wie oft begegnete Er Menschen, die es mit der Wahrheit nicht so genau nahmen, wie hat Er da schon gelitten, Er, der die Wahrheit ist?
Wie oft begegnete Er Menschen, die mehr oder weniger verdorben waren, Er der vollkommen rein war?
Was hat Er da schon gelitten?
Die Auslieferung, die Verurteilung und die Ausführung des Urteils war die Krönung, endlich, endlich ist es soweit, bald ist die Erlösung vollbracht.

Jetzt liegt Er im Grab. Er hat die Qualen hinter sich und die Auferstehung vor sich.

Maria ist jetzt die, die unvorstellbar leidet. Sie ist jetzt das erstemal ohne Ihn.
Die Tiefe ihrer Qual können wir nur erahnen. Sie war von der Empfängnis an ganz mit Gott vereint, ohne hindernde Erbschuld.
Jetzt ist sie von Gott getrennt, nur ihr Glaube und ihre Hoffnung hält sie. Was für einen Glauben hat sie!
Gottesferne, von ihr jetzt unschuldig getragen, wie oft begeben wir uns freiwillig in diese Lage?
Maria, denk an diese Stunden und bitte für uns!
Arwen
Jesus, ich vertraue auf Dich!

Geist aus Appenzell

unregistriert

8

26.03.2005, 17:52

Zitat

Original von Klausi

Die Ansicht eines namhaften Theologen:
....



Könntest Du bitte die Quelle nennen?

Gottes Segen

Jakoba

Meister

Beiträge: 2 814

Wohnort: Bistum Chur und bin stolz darauf!

Beruf: Pönitente

9

26.03.2005, 17:57

Zitat

Original von Arwen4
Nicht Gott ist so unbarmherzig, sondern wir sind es.

Ganz genau, Arwen!!


Etwas zur Hintergrund der Kelche:
Jesus feierte mit seine Jüngern das Pessach-Fest, das Fest der Auszug aus Ägypten: "Diesen Tag sollt ihr als Gedenktag begehen. Feiert ihn als Fest zur Ehre des Herrn!" (Exodus 12,14)
Wenn nun unser Herr Jesus Christus das Ostermal feierte, machte er genau das was Heute noch in den jüdischen Gemeinden gemacht wird. Dass Manna (Matze) wird erst enthüllt und dann hochgehalten. Auf aramäisch werden folgenden Worte rezitiert: "Dies ist das Brot der Not, das unsere Väter assen im Lande Ägypten". Jesus sprach nun diesen Lobpreis, brach das Brot und sagte: "Das ist mein Leib für euch" (1Kor 11,24).

Während der Pessach-Haggada (=Pessach-Erzählung) vorgelesen und erklärt wird, wird gemeinsam gegessen. Dazu werden in bestimmten Abständen vier Becher Wein getrunken. Sie symbolisieren die vier Versprechungen Gottes:
Er will die Kinder Israels 1. aus Ägypten herausführen, 2. sie erretten, 3. sie erlösen und 4. sie als sein eigenes Volk annehmen.
Dann nahm Jesus den Becher mit Wein, der erste von den vieren, denn als Osterlamm wird Jesus die Kinder Gottes aus den Alten Bund herausführen: "Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut" (1Kor 11,25)

"Lass diesen Kelch an mir vorüber gehen" ist, so vermute ich, den 2. Kelch, denn die Kinder Israels wurden errettet durch das Opfer des Lammes.
Diesen Kelch muss Er auf Golgota vor der Kreuzigung bekommen haben: "Und sie gaben ihm Wein zu trinken, der mit Galle vermischt war." (Mt 27,34)

Den 3. Kelch, den der Erlösung, bekam er am Kreuz, als Er sagte "mich dürstet" (Joh 19,28 ). "Als Jesus von dem Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht! Und er neigte das Haupt und gab seinen Geist auf." (Joh 19,30)

Den 4. Kelch ist die tägliche Eucharistie!
Dies ist genau das Bild mit den Engeln, die das Blut aus der geöffneten Seite Christi in den Kelch auffangen.


PS. Exodus 12,15 ist der Ursprung unseren Frühlingsputz! Denn im ganzen Haus dürfte kein Krümmelchen Brot mehr zu finden sein!
Gebetsbuch: "Sakrament des Altars" bei www.aszetik.net
Suche: "Leben der Heiligen" P. François Giry

10

26.03.2005, 20:29

Zitat

Original von monika
Vielen Dank für eure Interpretationen.An dieser Frage habe ich mich schon wundgerieben ohne dass ich auch nur ansatzweise zu einer Lösung gekommen bin.Aber auch hier handelt es sich um einen der vielen Fälle bei dem man anerkennen muss,dass es sich um ein Geheimnis handelt.
@Monika

so gesehen wäre unser ganzer Glaube geheimnisvoll. Ich denke, man kann auch vieles mit dem Verstand erfassen.

Klaus
Denn ihr habt nicht einen Geist empfangen, der euch zu Sklaven macht, so dass ihr euch immer noch fürchten müsstet, sondern ihr habt den Geist empfangen, der euch zu Söhnen macht, den Geist, in dem wir rufen: Abba, Vater! Röm. 8.15

11

26.03.2005, 20:32

Der goldene Mittelweg

Zitat

Original von Edi
Klaus, vergiss die meisten Theologen. …… Gottes Liebe geht leider nicht in den Kopf herein und das Herz öffnen sie nicht. Vor Jahren schon hat ein einfache Frau zu mir gesagt, der Glaube muss vom Kopf ins Herz rutschen, dann erst hat er ein Fundament und so ist es auch.
@Edi

Du hast gewiss Recht, dass vieles zu kopflastig ist bei manchen Theologen. Aber so ganz weglassen kann man den Verstand halt auch nicht.

Zitat

Original von Klausi

Ich denke, der goldene Mittelweg ist das Beste. Da wir mit Verstand geboren wurden, wäre es auch sicher nicht richtig, ihm zu ignorieren, ebenso wie eine Überbetonung des Rationalen zu Einseitigkeit führt. Ein Streben nach einer gewissen Harmonisierung der vielen Elemente, die wir in uns tragen, führt uns sicher weiter zu Gott.
Klaus
Denn ihr habt nicht einen Geist empfangen, der euch zu Sklaven macht, so dass ihr euch immer noch fürchten müsstet, sondern ihr habt den Geist empfangen, der euch zu Söhnen macht, den Geist, in dem wir rufen: Abba, Vater! Röm. 8.15

12

26.03.2005, 20:34

Zitat

Original von Geist aus Appenzell

Zitat

Original von Klausi

Die Ansicht eines namhaften Theologen:
....

Könntest Du bitte die Quelle nennen?
Natürlich. Es ist Prof. Klaus Berger.
Denn ihr habt nicht einen Geist empfangen, der euch zu Sklaven macht, so dass ihr euch immer noch fürchten müsstet, sondern ihr habt den Geist empfangen, der euch zu Söhnen macht, den Geist, in dem wir rufen: Abba, Vater! Röm. 8.15

Geist aus Appenzell

unregistriert

13

26.03.2005, 22:02

Danke ;)

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14

27.03.2005, 04:05

Grüß Euch!
Ich denke auch wie Arwen und Jakoba, dass wir es sind, die Jesus ans Kreuz gebracht haben ... mir fällt dabei folgendes Gleichnis ein:

Zitat

Das Gleichnis von den bösen Winzern: 21,33-46 Hört noch ein anderes Gleichnis: Es war ein Gutsbesitzer, der legte einen Weinberg an, zog ringsherum einen Zaun, hob eine Kelter aus und baute einen Turm. Dann verpachtete er den Weinberg an Winzer und reiste in ein anderes Land. Jes 5,1f G; (33-46) Mk 12,1-12; Lk 20,9-19 33-46: Mit dem Weinberg Gottes ist Israel gemeint (vgl. Jes 5, 1-7). 34 Als nun die Erntezeit kam, schickte er seine Knechte zu den Winzern, um seinen Anteil an den Früchten holen zu lassen. 35 Die Winzer aber packten seine Knechte; den einen prügelten sie, den andern brachten sie um, einen dritten steinigten sie. 22,6 36 Darauf schickte er andere Knechte, mehr als das erstemal; mit ihnen machten sie es genauso. 37 Zuletzt sandte er seinen Sohn zu ihnen; denn er dachte: Vor meinem Sohn werden sie Achtung haben. 38 Als die Winzer den Sohn sahen, sagten sie zueinander: Das ist der Erbe. Auf, wir wollen ihn töten, damit wir seinen Besitz erben. 39 Und sie packten ihn, warfen ihn aus dem Weinberg hinaus und brachten ihn um. 40 Wenn nun der Besitzer des Weinbergs kommt: Was wird er mit solchen Winzern tun? 41 Sie sagten zu ihm: Er wird diesen bösen Menschen ein böses Ende bereiten und den Weinberg an andere Winzer verpachten, die ihm die Früchte abliefern, wenn es Zeit dafür ist. 42 Und Jesus sagte zu ihnen: Habt ihr nie in der Schrift gelesen: Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, er ist zum Eckstein geworden; das hat der Herr vollbracht, vor unseren Augen geschah dieses Wunder? Ps 118,22f Die Übersetzung «das hat der Herr vollbracht» nimmt Rücksicht auf den hebräischen Text von Ps 118,22. Der griechische Text lautet wörtlich übersetzt: ihn hat der Herr gemacht, und er ist wunderbar in unseren Augen. 43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird euch weggenommen und einem Volk gegeben werden, das die erwarteten Früchte bringt. 44 Und wer auf diesen Stein fällt, der wird zerschellen; auf wen der Stein aber fällt, den wird er zermalmen. Dieser Vers, der bei einigen alten Textzeugen fehlt, ist irrtümlicherweise hinter V. 43 überliefert. 45 Als die Hohenpriester und die Pharisäer seine Gleichnisse hörten, merkten sie, daß er von ihnen sprach. 46 Sie hätten ihn gern verhaften lassen; aber sie fürchteten sich vor den Leuten, weil alle ihn für einen Propheten hielten. 2


Dazu ein paar Zeilen aus dem Bibelkommentar:

Zitat

Die Überlegung des Hausherrn: »Meinen Sohn werden sie respektieren« soll das Empörende der folgenden Vorgänge unterstreichen. Natürlich wusste Gott von Anfang an, dass sein Sohn den Leidensweg gehen würde. Das eindeutige Zeugnis davon finden wir in der Leidensprophetie des AT (Ps 22; 69; Ps 118,22; Jes 50,6; Jes 52,13ff.; Jes 53,1ff.; Jona 2; Sach 12,10ff.). Und Jesus selbst hatte seit der Taufe vollkommene Klarheit darüber (Mt 3,17, vgl. die Erklärung dort). Jeder Vernunft und jeder menschlichen Erwartung widerspricht, was jetzt passiert. Die Weingärtner »sahen den Sohn«, und sie erkennen, wer es ist: »Das ist der Erbe!« Im Begriff »der Erbe« steckt der Alleinerbe, der einzige Sohn des Hausherrn. Dass Jesus als Gottessohn »der Erbe von allem« ist, sagt das NT mehrfach (vgl. neben Hebr 1,2 noch Röm 8,7). Aber hat Israel Jesus überhaupt erkannt? Haben seine Führer denn nicht gerade geleugnet, dass Jesus der Messias ist? Doch. Aber das geschah, weil sie sich schuldhaft besserer Erkenntnis verschlossen. Soeben hat Jesus auf Johannes hingewiesen (V. 24-32). Johannes aber zeugte von der Messianität Jesu (Joh 1,19ff.). Jesu Taten legten gleichfalls davon Zeugnis ab (Joh 1,50; Joh 10,37ff.). Jeder einfache Jünger konnte zu der Erkenntnis kommen, dass Jesus der Messias ist (Mt 16,16). Sie - die Repräsentanten Israels - wollten ihn nicht erkennen! Dasselbe sagt Paulus in Röm 9,32-Röm 10,3 und Johannes in dem einfachen Satz: »Die Seinen nahmen ihn nicht auf« (Joh 1,11; vgl. Lk 19,14). Das Geschehen ist auch deshalb so widersinnig, weil die Gebete und Lieder Israels damals und heute von inniger Sehnsucht nach dem Messias erfüllt sind. Ein hervorragendes Beispiel bilden die sogenannten »Psalmen Salomonis«, ca. 50 v. Chr. von Pharisäern gedichtet. Und doch: Trotz aller Sehnsucht lehnte Israel den in Jesus erschienenen Messias ab, weil es schuldhaft die Umkehr zu Gott verweigerte und damit seine geistliche Erkenntnis lähmte.


Ich meine also, wie das das Gleichnis darlegen soll, dass Gott uns aus Liebe seinen Sohn zur Errettung sandte ...
mit ihm hat das Himmelreich angefangen und mit und durch ihn (Durch/mit/ in ihm ...) sollen wir das Leben in Fülle haben - Gottes Gebote sollen uns zur Freiheit geleiten,( Exodus - die Befreiung aus der Versklavung - nach der Befreiung kamen die 10 Gebote ...) denn ohne Freiheit kann man nicht lieben und wie sollte man sonst zu Gott kommen können (Doppelgebot der Liebe Mt 22,34-40)?
Deshlab ist Jesus der Weg die Wahrheit und das Leben :))

Grüße durch die Nacht und natürlich allen ein reich gesegnetes und frohes Osterfest!

Halleluja!

Mathias
Für den Menschen gibt es nur eine Wahrheit, das ist die, die aus ihm einen Menschen macht.
Antoine de Saint-Exupéry
Mater perfectam habebit curam et victoriam - mphcev =)

15

27.03.2005, 17:26

Prophetenworte

@Godjonga

Danke für Dein Gleichnis und die ausführliche Zitierung aus dem Bibelkommentar.
Dass Gott alles, auch im vorhinein weiß, ist klar. Und trotzdem entspringt der Leidensweg seines Sohns keinem "göttlichen Plan". Auch Prophetenworte sind nicht als Planerfüllung zu werten. Etwas vorauszuahnen oder vorherzuwissen bedeutet nicht, dass das betreffende Ereignis notwendig so geschehen musste. In der Retrospektive, kann man Voraussagen als zutreffend bezeichnen. Und trotzdem sind sie nicht a priori als Plan feststehend. Man konnte vorausahnen, so auch seinerzeit, wie Machthaber auf Jesus Wahrheit reagieren würden.

Auf unser alltägliches Leben bezogen. Wie Menschen, im allgemeinen und manchmal auch im besonderen reagieren und handeln, kann man oft voraus ahnen. Auch ich kann manchmal vorausahnen wie Menschen reagieren. Und bin kein Prophet.
Ganz banal, manchmal kann man sogar vorausahnen wie Forumsmitglieder reagieren. Wie z. B. jemand im Thread Pro 7 handeln oder besser nicht handeln wird, wenn man Behauptungen widerlegt.
Und trotzdem liegt im menschlichen Handeln keine Zwangsläufigkeit, keine planmäßige Abhandlung.

Klaus
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16

28.03.2005, 00:35

Grüß Dich Klaus!

Zitat

Und trotzdem entspringt der Leidensweg seines Sohns keinem "göttlichen Plan".


Zitat

Original von Klausi
Die Ansicht eines namhaften Theologen:

"Die Annahme eines perfekten Plans, dessen vorgezeichneten Stationen Gott nur nachgegangen wäre, ist mit dem biblischen Gottesbild unvereinbar und auch nicht ansatzweise zu belegen. Das Leiden und Sterben Jesu beruht daher nicht auf theologischen Sachzwängen noch kam es von Anfang an als einzige Möglichkeit der Erlösung in Frage.

Ich würde hier auf das Johannesevangelium kommen - "Im Anfang war das Wort und das Wor war bei Gott ..."
Schon vor aller Zeit ...

Zitat

Und trotzdem sind sie nicht a priori als Plan feststehend.

Vor aller Zeit - das passt doch oder?
Gott lebt ja nicht in der Zeit ... er ist in "anderen" Dimensionen anzutreffen ... naja Du weißt was ich meine, Gott übertrifft die Dimension Zeit und Raum bei weitem.
A priori - genau so würde ich das Johannesevangelium verstehen - Du nicht?

Zitat


Wenn Jesus sagt: Nicht mein, sondern deine Wille geschehe, dann heißt das nicht: Wenn du mich töten willst, so tu es, sondern: Von mir aus möchte ich weg laufen oder mich wehren. Willst du das &#8211; oder willst du, dass ich bleibe und mich nicht wehre? Im Gebet erkennt Jesus, dass das letztere Gottes Wille ist.

Das sehe ich durchaus auch so, aber ich sehe das nicht als "alleinige" Option ... vielmehr besteht das für mich aus einer Vielzahl von Dingen, die alle zusammen kommen
Jesus wusste eben auch "vor aller Zeit" was mit ihm geschieht ... Er war ja wahrhaft Mensch und wahrhaft Gott ... ungetrennt und unvermischt ... klar.
Das steht so auch in dem Bibelkommentar:

Zitat

Und Jesus selbst hatte seit der Taufe vollkommene Klarheit darüber (Mt 3,17, vgl. die Erklärung dort). Jeder Vernunft und jeder menschlichen Erwartung widerspricht, was jetzt passiert.


Zitat


Immer wieder treffe ich Menschen, für die das ganze feststeht: Gott wollte Jesus Leiden. Wir konnten nicht anders erlöst werden. Es war alles vorherbestimmt und nicht zufällig. Auch heute ist der Glaube überaus verbreitet, dass immer alles so kommen musste. Das ist ein dunkles Gottesbild."

Hmmm ich denke schon, dass Gott das vor aller Zeit wusste und ich glaube auch, dass es einen Heilsplan gibt ... was mich nicht überzeugt, ist der Gedanke, dass "dann" (also in der Folge) dessen dieser Gott ein "dunkler Gott sein "muss" - das ist mir zu menschlich gedacht ... als ob man nicht weiter gehen könnte, als zu sehen, "aha da muss einer sterben - aha der Sohn und der Vater "will" es ja geradezu" - das ist grausam ...
Nein so denke ich nicht, das ist mir zu wenig.

Wie oft im Leben trägt man ein Kreuz und ist danach stärker denn je ...
Kennst Du die Geshcichte mit der Palme und dem Stein ?
Als ein böser Mensch an einer kleinen Palme vorbeikommt will er sie zerstören und legt einen schweren Stein auf ihre Krone ... dann geht er seines Weges ... als er Jahre später wieder kommt sieht er eine große aufrechte starke Palme ... die in ihrer Krone einen Stein trägt ... seinen Stein ... Die Palme wurde durch das "Kreuz" stark ...
Wie oft ist das auch im Leben so, dass man sich denkt, warum muss man so "leiden" und oftmals erst viel viel später erkennt man den Sinn und sieht, dass es gut war...
Verstehst Du was ich meine?

Kreuz und Auferstehung gehören zusammen
Ohne Kreuz gibt es keine Auferstehung ...
"Warum" das so ist, da habe ich noch keine "Klarheit" und weiß auch nicht, ob man da eine Klarheit - im Sinne des "begreifens" - erlangen kann, aber mal sehen ... viele Dinge brauchen ihre Zeit zum verstehen und sind wohl nie ganz "fertig" erkannt ... :))

Herzliche Grüße

Mathias
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17

28.03.2005, 11:51

Menschlich denken

Hallo Godjonga,

danke für Deine ausführliche Analyse zu meinem Beitrag. Obwohl ich Dir in Deiner Hauptaussage nicht zu folgen vermag. Dass Jesus Leiden und konkretem Sterben ein (minuziöser) Plan Gottes zugrunde liegt, eben genauso, wie tatsächlich geschehen.
Ich weiß nicht, ob ich heute noch dazu kommen werde, ein paar Gedanken noch nachzuliefern.

Aber so viel vorweg, zu Deinem Satz "das ist mir zu menschlich gedacht" Was können wir anders als menschlich denken.

Gruß
Klaus
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Jakoba

Meister

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18

28.03.2005, 14:45

Zitat

Original von Klausi
... Dass Jesus Leiden und konkretem Sterben ein (minuziöser) Plan Gottes zugrunde liegt, eben genauso, wie tatsächlich geschehen.

Dieser Plan ist der Rote Faden durch das Alte Testament, und das Alte Testament ist Gottes Wort.
Gebetsbuch: "Sakrament des Altars" bei www.aszetik.net
Suche: "Leben der Heiligen" P. François Giry

Beiträge: 1 396

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19

28.03.2005, 17:58

Grüß Dich Klaus!

Zitat

Aber so viel vorweg, zu Deinem Satz "das ist mir zu menschlich gedacht" Was können wir anders als menschlich denken.


:)) natürlich können wir nicht "anders" als menschlich denken ...
Aber unser Geist ist auch nicht "endlich" und so können wir unseren transzendenten Teil in uns ruhig miteinbeziehen ...

hmmm verstehst Du was ich meine?

Sagt dir die negative Theologie was? - also das mit dem wir Gott beschrieben, das sit gut, aber die Dinge, die wir nicht über Gott sagen, mit denen wir Gott nicht beschreiben können, die sagen "viel mehr" über Gott selbst aus ...

Das meine ich, wenn ich sage, dass mir Berger da zu "einfach" vorgeht, zu "menschlich", wenn er meint, ein Gott, der seinen Sohn in einem Plan sterben lässt, der sei ein "dunkler Gott" ... Verstehst Du mich?

Ich will Gott nicht so "eindimensional" sehen, so "einfach" so "logisch" so "menschlich" ...
Mein "Grundbild" von Gott widerspricht dieser Aussage, dass Gott größer ist, dass er die Liebe ist, die stärker ist, dass er nicht zu fassen ist, dass er allmächtig ist, dass er unser Vorstellungsbei weitem übersteigt ... bei weitem!

"Menschlich" heißt also nicht zu denken, so wie wir es tun, sondern bei mir steht "menschlich" in dem Zusammenhang für zu "einfach" zu "alltäglich" und das sind Dinge, die ich mit Gott nicht in einen Topf schmeißen will ;) 8)

- Gott ist größer, Liebe ist stärker -

:))

Grüße

Mathias
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Antoine de Saint-Exupéry
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20

28.03.2005, 18:56

Hallo Mathias!

Um die Gedankegänge und Worte von Klaus Berger doch noch einmal aufzugreifen, die sich mit dem Denken von "Klaus" aus Forum Kat.net decken. Und es sind nicht nur Gedanken von Klaus & Klaus.

Aus der Retrospektive ist manches zuordenbar aus den Prophetenworten. Es ist auch Auslegungssache.

Aber von der Prospektive her sind alle Abläufe frei gewesen. Und nicht Handlungen bzw. Rädchen in Gottes Plan. "Die meisten Erfüllungszitate finden sich im Umkreis von Aussagen über den 'leidenden Gerechten' und betreffen Aussagen über den Typus", schreibt Klaus Berger.

Und nochmals "Etwas vorauszuahnen oder vorherzuwissen bedeutet nicht, dass das betreffende Ereignis notwendig so geschehen musste." Minuziös planmäßig bzw. gottgemäß abläuft.

Zitat

Original von Godjonga
Vor aller Zeit - das passt doch oder?
Gott lebt ja nicht in der Zeit ... er ist in "anderen" Dimensionen anzutreffen ... naja Du weißt was ich meine, Gott übertrifft die Dimension Zeit und Raum bei weitem. ..... Hmmm ich denke schon, dass Gott das vor aller Zeit wusste und ich glaube auch, dass es einen Heilsplan gibt ...
Klaus & Klaus meinen deckungsgleich:
"Gott ist der Herr der Geschichte, doch nicht im Sinne eines Planes"

Zitat

Original von Godjonga
Jesus wusste eben auch "vor aller Zeit" was mit ihm geschieht ... Er war ja wahrhaft Mensch und wahrhaft Gott ... ungetrennt und unvermischt ... klar.
Um mit den Worten von Klaus Berger fortzufahren:
"Und selbst wenn Jesus (als Mensch, füge ich hinzu) prophetisches Vorherwissen gehabt hätte (was sehr gut möglich ist) – all das bedeutet doch etwas ganz anderes als zu sagen: Gott hat es nicht anders geplant und konnte die Menschen nur so erlösen. Kontingente Ereignisse bleiben kontingent, auch wenn man sie vorher weiß."
Kontingent steht für Klaus Berger "für alles Zeitliche, Vergängliche, eben nicht von Ewigkeit her Notwendige, das scheinbar Zufällige, das zumeist Resultat verschiedener historischer Ursachen ist, die sich an diesem Punkt treffen."

Zitat

Original von Godjonga
Kreuz und Auferstehung gehören zusammen
Ohne Kreuz gibt es keine Auferstehung ...
"Warum" das so ist, da habe ich noch keine "Klarheit" und weiß auch nicht, ob man da eine Klarheit - im Sinne des "begreifens" - erlangen kann, aber mal sehen ... viele Dinge brauchen ihre Zeit zum verstehen und sind wohl nie ganz "fertig" erkannt ... :))
In der Retrospektive ist es natürlich nur so zu sehen, dass Kreuz und Auferstehung zusammengehören.

Grüße Klaus




Denn ihr habt nicht einen Geist empfangen, der euch zu Sklaven macht, so dass ihr euch immer noch fürchten müsstet, sondern ihr habt den Geist empfangen, der euch zu Söhnen macht, den Geist, in dem wir rufen: Abba, Vater! Röm. 8.15

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