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Linus

unregistriert

1

14.05.2002, 20:27

Frau aller Völker

Hier Dirks meinung (aus dem Vassula Thread)

Zitat

zuletzt hat der Priester die Erklärung des Dogmas der Miterlöserschaft Mariens gefordert, damit der Satan endlich besiegt würde (ich persönlich halte die "Frau aller Völker" aus Amsterdam für sehr bedenklich).


Meine Meinung dazu: also wenn das Dogma werden sollte - Gott behüte - ist das für mich ein Austrittsgrund aus der Kirche.

Eure Meinung?

Linus
PS Es gibt eine neu gegründete Ordensgemeinschaft die "Die Frau aller Völker" sehr propagiert, wie heisst die?

Josephus

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Beruf: Priester, Theologe, Webmaster

2

14.05.2002, 21:33

@Linus

Bevor wir über das eigentliche Thema dieses Threads diskutieren: Du rechnest ernsthaft damit, einmal aus der Kirche auszutreten? Ist sie für Dich nicht die Kirche Christi, die auf unfehlbare Weise das lehrt, was Gott geoffenbart hat, weil ihr der Beistand des Heiligen Geistes verheißen ist?

Ich denke, mit derartigen Sprüchen sollten wir vorsichtig sein. Sonst sind wir nämlich um keinen Deut besser als die sog. "Kirchenvolksbegehrer"!

Josephus

Dirk

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3

14.05.2002, 21:47

Neben dem Dogma bereitet mir auch das Gebet der Frau aller Völker Probleme:

"Lass den Heiligen Geist wohnen in den Herzen aller Völker..."
"Möge die Frau aller Völker, die einst Maria war..."

Bisher habe ich noch nicht verstanden, was überhaupt damit gemeint ist. Schon allein der Begriff "Frau aller Völker". Gibt es hier jemanden, der diesen Begriff mit Sinn füllen kann? Ich kann das jedenfalls nicht, ebensowenig bei diesem "die einst Maria war".

Gottes Segen,
Dirk

fono

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4

14.05.2002, 21:51

Wenn Maria solche Titel wie "Mittlerin" und "Miterlöserin" gegeben werden, muß äußerste Vorsorge getroffen werden, damit klar wird, daß Maria nur teilhat an der Mittlerschaft und dem Erlöserwerk Jesu Christi. Nichts, was sie getan hat oder tun könte, könnte aus sich etwas verdienen und Erlösung bringen. Wie wir, so kann auch Maria nur mit Gottes Gnade und seinem rettendem Plan mitwirken. Ihre besondere Rolle als Fürbitterin, als beispielhafte Jüngerin und als Mutter der Gläubigen stammt allein von Gottes souveräner Wahl und seiner Gnade. - Alan Schreck, "Christ und Katholik"


Gandalf

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5

14.05.2002, 22:02

@Linus

Beeindruckende Aussage! ;(

Zitat

Meine Meinung dazu: also wenn das Dogma werden sollte - Gott behüte - ist das für mich ein Austrittsgrund aus der Kirche.
MARY'S MEALS - 10 EURO für ein Kind - Rettet Kinder vor dem Hungertod!
Mit Kath.Net nach IRLAND: Juni 2012 - Papstbesuch - Eucharist. Weltkongress

Padre Pio: "Überlege gut, was du schreibst, denn der Herr wird dich darüber zur Rechenschaft ziehen."

Michelle

Fortgeschrittener

6

14.05.2002, 22:45

@ Linus
Ich glaube, diese Ordensgemeinschaft heißt:
"Pro Deo et fratribus".

@ Dirk
Dieses Gebet: ...möge die Frau aller Völker, die einst Maria war... ist für mich auch schwer verständlich, vor allem deswegen, weil wir doch auch nicht beim Ave Maria beten: Gegrüßet seist du, die du einst Maria warst -> sondern wir beten: Gegrüßet seist du Maria...

Der Titel "Frau aller Völker"?!
Vielleicht ist damit gemeint, Königin aller Völker?
Damals hatte das Wort "Frau" glaube ich, auch eine andere Bedeutung als heute. Evtl. könnte mit "Frau aller Völker" gemeint sein, Herrscherin, Herrin, also Königin aller Völker.

z.B. Im früheren Sprachgebrauch hieß es Männer und Frauen. Heutzutage heißt es Damen und Herren.
Nicht jeder Mann war ein Herr (Herrscher, Vorsteher des Landes etc.). Ebenso war nicht jede Frau eine Dame (z.B. Fürstin).

Mit dem Dogma selbst hätte ich aber keine Schwierigkeiten, denn es würde ja nicht heißen, dass Maria unsere Erlöserin wäre (weil es eben nur einen Erlöser gibt, und das ist Christus).
Sondern es würde heißen, Maria ist die Mit-Erlöserin.

So wie es in der Bibel (bei Paulus, glaub ich) sinngemäß heißt (den genauen Wortlaut weiß ich im Moment nicht): Ich ergänze mit meinem Leiden, was an Christi Leiden noch fehlt.
Damit ist nicht gemeint, dass uns Jesus nicht erlöst hätte.
Sondern, dass ein Christ, der unschuldig aus Liebe zu Gott leidet, Sühne leistet. Sühne bedeutet Genugtuung leisten für etwas, was nicht ich selbst verschuldet habe, sonst wäre das Buße und nicht Sühne.
Weil aber Maria, die vollkommen Unschuldige, gelitten hat (und zwar aus Liebe zu Gott, sie ist ja die Königin der Märtyrer -> siehe lauretanische Litanei), so hat sie Sühne geleistet für die vielen Sünden, d.h., sie hat unablässig Gott geliebt und gebetet für die Rettung der Seelen, was sie auch heute noch im Himmel für uns tut (siehe 2. Teil vom Ave Maria: Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder, JETZT und in der Stunde unseres Todes. Amen).
Diese Sühne könnte man also als Mit-Erlösung bezeichnen. Damit habe ich überhaupt kein Problem. Das widerspricht in keinster Weise der Tatsache, dass Jesus Christus unser Erlöser ist.

Und dass Maria unsere Mittlerin bei Jesus ist, das ist doch auch klar. Sie führt uns hin zu ihrem göttlichen Sohn. Sie ist die Mutter der Barmherzigkeit, die Vermittlerin aller Gnaden (weil sie eben der Welt die Gnade selbst, nämlich Jesus geboren hat, und weil sie auch bei der Hochzeit von Kanaa die Mittlerin war, dass Jesus das Wunder wirkte, und das Wasser in Wein verwandelte).

Maria ist auch unsere Fürsprecherin, weil sie bei ihrem Sohn für uns bittet.

Ich denke, dass man berücksichtigen sollte, zu welcher Zeit dieses Gebet entstand, welche Sprache damals gebräuchlich war, und ob tatsächlich richtig ins deutsche übersetzt wurde.
Die Homepage Gottes ist die Schöpfung, und ein Teil davon bin ich. 8)

Josephus

Erleuchteter

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Beruf: Priester, Theologe, Webmaster

7

14.05.2002, 22:57

Der Name bezeichnet die Person. Wenn es in besagtem, übrigens kirchlich approbierten (!) Gebet heißt: "Möge die Frau aller Völker, die einst Maria war, unsere Fürsprecherin sein", dann ist der Satzteil "die einst Maria war" für mich nicht annehmbar.
Die heilige Jungfrau und Gottesmutter ist ja auch jetzt im Himmel MARIA, so wie JESUS auch JESUS bleibt. Mit einer Änderung des Namens kann nämlich auch die Identität preisgegeben werden!

Ich denke, hier besteht tatsächlich Klärungsbedarf vonseiten derer, die die Verehrung Mariens unter dem Titel der "Frau aller Völker" fördern!

Josephus

Michelle

Fortgeschrittener

8

14.05.2002, 23:01

@ Josephus
Danke für diese klare Stellungnahme!
Dieser Meinung bezügl. "die einst Maria war" bin ich auch (s.o.)
Die Homepage Gottes ist die Schöpfung, und ein Teil davon bin ich. 8)

Dirk

Erleuchteter

Beiträge: 3 377

Beruf: Promovierter Naturwissenschaftler

9

14.05.2002, 23:17

@ Michelle

Das ist ja genau das Problem mit dem Dogma "Miterlöserin". Ich würde den Begriff genau so verstehen, wie Du zusammen mit Paulus. Wenn man die Miterlöserschaft aber so versteht, dann trifft sie zwar besonders für Maria zu, die einen erhabenen Platz im Erlösungsplan Gottes einnimmt, aber nicht exklusiv für Maria. Dann ist jeder Gläubige Miterlöser. Außerdem kann Maria nicht erlösen. Und wenn sie nicht erlösen kann, dann kann sie auch nicht mit-erlösen.
Der Begriff erklärt nicht, sondern stiftet Verwirrung, er ist nicht eindeutig. Wie kann man etwas als Glaubenssatz verkünden, was nicht eindeutig ist?

Mit "Mittlerin aller Gnaden" habe ich keine Probleme. Das schreibt schon der Hl. Ludwig Maria in seinem goldenen Buch. Schließlich ist Jesus, und damit die Fülle der Gnaden, durch Maria zu uns gekommen. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Gott diesen Weg heute nicht mehr geht.

Gottes Segen,
Dirk
www.totus-tuus-aktuell.de

Michelle

Fortgeschrittener

10

14.05.2002, 23:46

@Dirk
Der hl. Ludwig Maria Grignion schreibt im Goldenen Buch (Ausgabe Lins Verlag 1987) auf S. 15 ff im 1. Kaptel "Die allerseligste Jungfrau in der Erlösung", was er unter Miterlöserin versteht (genauer auf S. 19, "Mitwirkung Mariä bei der Heiligung der Seelen").

Mit-Erlöserin ist eindeutig zu verstehen.
ERLÖSER ist Christus. Maria ist (und eben sie einzig, aufgrund ihrer vollkommenen Unschuld und unbefleckten Reinheit) Mit-Erlöserin.

Alle anderen Christen sind mit dem hl. Paulus zwar im Leiden mit Christus vereint, aber nur durch diese Vereinigung mit dem Leiden Jesu hat dieses Leiden Sühnekraft, weil wir (außer Jesus und Maria) eben alle Sünder sind.
Darum ist nur Maria Mit-Erlöserin und Jesus Christus unser Erlöser. Ohne Erlöser gäbe es auch keine Mit-Erlöserin. Denn Maria kann uns nie allein erlösen, weil sie eben nur Mensch ist.

Die Sünde aber ist so etwas Furchtbares, dass sie Folgen für die Ewigkeit hat. Darum konnte auch nur der Ewige allein, also Gott, uns von diesen ewigen Folgen erlösen. Aber Maria kann uns durch ihre einzigartige Auserwählung ihrer totalen Unschuld, schon von Beginn an (durch ihre Unbefleckte Empfängnis) mit-erlösen (indem SIE ihre Leiden mit Jesus vereinigt und für uns aufgeopfert hat).

Gott segne dich.
Michelle
Die Homepage Gottes ist die Schöpfung, und ein Teil davon bin ich. 8)

11

15.05.2002, 02:41

Frau aller Völker *einst* Maria

Zitat

Original von Josephus
Der Name bezeichnet die Person. Wenn es in besagtem, übrigens kirchlich approbierten (!) Gebet heißt: "Möge die Frau aller Völker, die einst Maria war, unsere Fürsprecherin sein", dann ist der Satzteil "die einst Maria war" für mich nicht annehmbar.
Die heilige Jungfrau und Gottesmutter ist ja auch jetzt im Himmel MARIA, so wie JESUS auch JESUS bleibt. Mit einer Änderung des Namens kann nämlich auch die Identität preisgegeben werden!
Ich glaube, dieser Satz ist andersrum zu verstehen: nicht so (1), als würde die Frau aller Völker angerufen, die früher einmal Maria genannt wurde, sondern so (2), dass Maria angerufen wird, die früher einmal die Frau aller Völker war. Die gegebene Formulierung lässt beide Deutungen zu: Das Relativpronomen "die" kann bei derselben Satzstellung sowohl Nominativ sein und Subjekt (dann Fall 1), als auch Akkusativ und Objekt (Fall 2).

Vom Zusammenhang her ist es m. E. klar, dass das zweite gemeint ist: Maria war einst die Frau aller Völker, und diese unsere Maria (Muttergottes) möge für uns Fürsprecherin sein.

Diese Fragen bleiben aber immer noch offen: Was genau ist mit dem Titel der "Frau aller Völker" gemeint? Was ist damit gemeint, dass sie das nur einst war, aber nicht mehr jetzt?

Die Königin der Familien, die Mutter der Barmherzigkeit, die Mutter der Schmerzen, die Zuflucht der Sünder usw., das ist sie ja alles durch alle Zeit hindurch -- in welchem Sinn also könnte sie eine solche Frau aller Völker früher einmal gewesen sein, ohne es jetzt mehr zu sein?

Wenn man daran denkt, dass Maria früher wohl von viel mehr Menschen, ja ganzen Völkern verehrt wurde, heute aber von vielen Menschen und auch von getauften und praktizierenden Christen (selbst katholischen!) kaum mehr verehrt wird, dann könnte das eine mögliche Richtung sein, in die diese Aussage sinnvoll ist.

Aber da besteht ganz sicher Klärungsbedarf! Man müsste die entsprechenden Botschaften genauer prüfen (und auch, wie Michelle richtig bemerkt, die Übersetzung).

Linus

unregistriert

12

15.05.2002, 06:10

Zitat

Original von Josephus
@Linus

Du rechnest ernsthaft damit, einmal aus der Kirche auszutreten? Ist sie für Dich nicht die Kirche Christi, die auf unfehlbare Weise das lehrt, was Gott geoffenbart hat, weil ihr der Beistand des Heiligen Geistes verheißen ist?


@ Josephus

nein ich rechne nicht mit einem kirchenaustritt. ich glaube schon das die lehre der kirche Gottes Offenbarung an uns ist.

Nur wäre dieses Dogma zu einschneidend und mit meinem Gewissen nicht vereinbar.

Linus
der (reumitige)kirchenvolksbegehrenmitunterschreiber

Linus

unregistriert

13

15.05.2002, 06:19

Zitat

Original von Michelle
So wie es in der Bibel (bei Paulus, glaub ich) sinngemäß heißt (den genauen Wortlaut weiß ich im Moment nicht): Ich ergänze mit meinem Leiden, was an Christi Leiden noch fehlt.
Damit ist nicht gemeint, dass uns Jesus nicht erlöst hätte.



Das ist eine Bibelstellew die mir seit jeher Kopfzerbrechen bereitet, ich dachte Jesu Sühnetod wäre absolut einmalig und vollkommen (weil er ja der Vollkommene Mensch war )gewesen.

Linus

unregistriert

14

15.05.2002, 06:25

Zitat

Original von Michelle
Darum ist nur Maria Mit-Erlöserin und Jesus Christus unser Erlöser. Ohne Erlöser gäbe es auch keine Mit-Erlöserin. Denn Maria kann uns nie allein erlösen, weil sie eben nur Mensch ist.


wieso sollte mich maria mit-erlösen wenn ich doch schon ganz erlöst bin durch jesus christus??

Michelle

Fortgeschrittener

15

15.05.2002, 07:30

@ Linus
Erlöser kann nur Gott selber sein, nicht ein bloßer Mensch, weil die Erlösung sich auf die Ewigkeit erstreckt und daher Gott selbst als einziger ewig ist, ohne Anfang und ohne Ende;
d.h. Jesus Christus hat uns, weil er Gott (und Mensch zugleich, darum leidensfähig) ist, erlöst, das ist klar.

In der Bibel heißt es auch irgendwo sinngemäß: So wie wir mit Christus leiden, werden wir auch mit Ihm verherrlicht werden.

Maria wurde in ganz einzigartiger Weise auserwählt, der Menschheit den Erlöser zu bringen. Sie ist (wie es in einem alten Kirchenlied heißt) Gottes Mutter und Tochter und Braut. Maria ist die Mutter Jesu, die Tochter des ewigen Vaters und die unbefleckte Braut des Heiligen Geistes. Sie hat (einzigartig, weil sie nie der geringste Schatten der Sünde berührt hat) mit Jesus mitgelitten, mitgesühnt (schaut, ob ein Schmerz gleicht meinem Schmerz!).

Wenn Maria nicht bereit gewesen wäre, ihr JA zum Willen des Vaters zu sprechen, dann wäre Jesus nicht am Kreuz für unsere Sünden gestorben. Sie hat in einzigartiger Weise Anteil an unserer Erlösung. Darum kann man Maria als Mit-Erlöserin bezeichnen. Dieser Titel drückt auch das Wesen Mariens in besonders schöner Weise aus, nämlich, dass Maria auf Gott hin gelebt hat und ohne Gott nichts kann. Denn Maria hätte uns niemals alleine (weil sie eben nicht Gott ist) erlösen können, sondern sie bekam aus reiner Gnade Anteil an der Erlösung, die ihr göttlicher Sohn erwirkte, darum der Titel MIT-Erlöserin.

Gott wollte sich Mariens bedienen. Er wollte das so. Natürlich ist Gott allmächtig, und er hätte einen anderen Weg finden können, um uns zu erlösen. Aber wäre er uns dadurch nicht unnahbar geworden?
Warum Gott so gehandelt hat, dass werden wir wohl erst im Himmel erfahren.
Aber entscheidend ist, dass Maria niemals Jesu Sendung konkurriert, sondert dass Maria Anteil hat an seiner Erlösung.

@Klaus
Du hast eine interessante Sichtweise. Darüber muss ich mal ernsthaft nachdenken.
Du meinst, früher wäre Maria noch als "Königin, als Regentin, als Frau aller Völker" verehrt und anerkannt worden, heutzutage nicht mehr. Meinst du, weil die Völker im allgemeinen sich nicht tatsächlich an Maria orientieren, und somit auch nicht an Jesus?
Aber das hat es doch früher auch schon gegeben.
Bei uns wird heute noch Maria als Patrona Bavariae (Schutzherrin, Schutzfrau Bayerns) verehrt.
Die Homepage Gottes ist die Schöpfung, und ein Teil davon bin ich. 8)

Michelle

Fortgeschrittener

16

15.05.2002, 07:49

Ich ergänze mit meinem Leiden, was am Leiden Christi noch fehlt

@ Linus

Zitat

Das ist eine Bibelstellew die mir seit jeher Kopfzerbrechen bereitet


Ein Gedanke, der mir kam, als ich näher über die Erlösung nachdachte:
Am Ölberg sah Jesus die Sünden aller Menschen, von Anbeginn bis zum Weltende, auch deine und meine, darum schwitzte er Blut.

Jesus ist für alle gestorben, aber nur viele haben seine Erlösung angenommen, nicht alle. Weil nur viele seine Erlösung angenommen haben, darum streiten sich auch manche, ob die Wandlungsworte in der hl. Messe "für alle" oder "für viele" richtig sind. Die einen meinen, "für alle", weil Jesus tatsächlich für alle gestorben ist. Die anderen meinen, "für viele", weil die Erlösung nur für viele fruchtbar ist, nämlich nur für die, die sich erlösen lassen wollen.
Gott achtet unsere Freiheit.

Die hl. Messe ist die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers, also der Erlösung. In Jesus ist Gott in die tiefste Tiefe des menschlichen Leids hinabgestiegen, (nämlich ans Kreuz) und so gab Jesus dem Leiden einen gewissen Sinn, d.h. ein Christ ist nicht frei vom Leid, aber er kann anders damit umgehen.

Wenn jemand, der leidet, sein Leiden mit Jesus vereinigt, (dann tut er, was Jesus am Kreuz auch getan hat, Jesus tat es für uns), dann ist das Leiden nicht mehr sinnlos, sondern es hat einen sühnenden Charakter. Und das ist nur möglich, solange wir auf der Erde leben. Die Armen Seelen im Fegefeuer können nur ihre Sünden abbüßen, aber nicht mehr sühnen.
Die Homepage Gottes ist die Schöpfung, und ein Teil davon bin ich. 8)

Josephus

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17

15.05.2002, 10:25

Auf der Web-Site der "Frau aller Völker" wird eine Erklärung der Formulierung gegeben "die einst Maria war", siehe http://www.laudate.org/en/prayer/once_mary.htm (englisch)

Es heißt dort sinngemäß, dies sei so zu verstehen, daß der Himmel jetzt die Anrufung unter dem Titel "Frau aller Völker" wünsche und früher diese Frau als "Maria" bekannt gewesen sei ...
Seltsamerweise hat der zuständige Bischof das Gebet dann in dieser Fassung approbiert. Die angeblichen Erscheinungen als solche sind jedoch nicht anerkannt!

Josephus

alex mitra

Fortgeschrittener

Beiträge: 350

Wohnort: Neunkirchen, Nö

18

15.05.2002, 11:18

@linus

Antwort zu: Es gibt eine neu gegründete Ordensgemeinschaft die "Die Frau aller Völker" sehr propagiert, wie heisst die?
Ich glaube du meinst die Töchter & Söhne Mariens.
weitere Infos zur Ordensgemeinschaft findest du im netz unter: www.communaute-dame.qc.ca/CD_introduction_AL.htm

Ich hoffe Linus das ich dir damit helfen konnte.

ljc Alex
Seit ich nicht mehr mich selbst suche
führe ich das glücklichste Leben,
das es geben kann.

(hl. Thérèse von Lisieux)

Linus

unregistriert

19

15.05.2002, 11:46

Zitat

Original von Michelle
@ Linus
Darum kann man Maria als Mit-Erlöserin bezeichnen.

Bei uns wird heute noch Maria als Patrona Bavariae (Schutzherrin, Schutzfrau Bayerns) verehrt.


Wenn man jetzt schon Maria als Miterlöserin bezeichnen darf finde ich das sehr Bedenklich und ich muss mir meine Konsequenz überlegen. Falls das stimmt, was du, Michelle, sagst.....


Bei uns wird maria noch als magna mater austriae verehrt

Zitat

Die hl. Messe ist die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers


Stimmt nicht bei der Messe trinke ich ja keinen wein (auch wenn es der Gestalt nach Wein bleibt) sondern tatsächlich Jesu Blut (insofern habe ich kein Probllem mir "Kannibalismus" vorwerfen zu lassen :D )

Josephus

Erleuchteter

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20

15.05.2002, 11:48

Die "Söhne und Töcher Mariens" bzw. die mit ihnen verbundene "Armee Mariens" wurden in einer mit Rom akkordierten doktrinären Note von der Kanadischen Bischofskonferenz zensuriert. Siehe http://www.cccb.ca/docs/armyofmary.htm (englisch)
Dort finden sich die inhaltlichen Kritikpunkte im Detail.
Mir scheint, hier ist ein Beispiel dafür gegeben, wie die angeblichen Offenbarungen der "Frau aller Völker" auf eine recht bedenkliche Weise angewandt werden können!

Es gibt allerdings noch eine andere Gemeinschaft, die "Familie Mariens, der Miterlöserin". Kennt jemand hier die Web-Adresse?

Gottes Segen wünscht allen
Josephus

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