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Lorenz

Fortgeschrittener

Beiträge: 494

Wohnort: Deutschland

21

21.05.2002, 14:10

@Fono:

Zu deinem Zitat:
"Das Purgatorium ist keine Bestrafung sondern eine Reinigung."

Nein, im Purgatorium wird man auch bestraft.
Lorenz

fono

Meister

Beiträge: 2 625

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22

21.05.2002, 14:34

@Lorenz

Zitat

Nein, im Purgatorium wird man auch bestraft.
Dem widerspreche ich, warum habe ich schon geschrieben. Meine Begründung, warum das Purgatorium keine Bestrafung ist stammt auch nicht von mir sondern von Alan Schreck, der Prof. der Theologie ist. Du kannst mir ja ein paar Quellen zeigen, die deine Behauptung untermauern.


Edi

Erleuchteter

Beiträge: 3 730

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23

21.05.2002, 14:57

nach meiner Kennnis ist das Fegfeuer eine Reinigung und gleichzeitig auch Sündenstrafe. Die Sündenstrafe gibt es ja im Diesseits auch wie wir wissen und wer alle Sündenstrafen wie manche Heiligen abgebüsst hat im Diesseits, wird auch nicht mehr im anderen Leben der Reinigung und Sündenstrafe bedürfen.
Die Mystiker wie Johannes vom Kreuz schildern ja den diesseitigen Weg der Seele zu Gott, auch über die geistliche Trockenheit, die jeder Christ durchmachen muss und die bei den Mystikern erforderlich ist, um die Höhe der Gottesliebe zu erreichen: Leib und Seele müssen gereinigt sein , wenn man Gott schauen will. Jesus sagt ja: ohne reines Herz wird niemand Gott schauen. Erst wenn jemand auf der Stufe der heiligen Verklärung schon in dieser Welt angelangt ist (siehe auch Luk.11,34 ff) wird er ganz in Christo verwandelt sein und der reinigung in der andern Welt nicht mehr oder nur ganz, ganz kurze Zeit bedürfen. Übrigens gibt es auch ev. Mystiker, die die jenseitige Reinigung im Geiste gesehen haben. Mindest einen kenne ich, den Johannes Gommel.

Einmal beklagte sich eine besessene Frau beim Heiligen Pfarrer von Ars: „Warum predigst Du so einfach? Warum predigst Du nicht hochtrabender, wie in den Städten? Oh, wie ich diese prächtigen Predigten liebe, die niemanden stören.“

Lorenz

Fortgeschrittener

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24

21.05.2002, 15:29

Zitat

Original von fono
Dem widerspreche ich, warum habe ich schon geschrieben. Meine Begründung, warum das Purgatorium keine Bestrafung ist ... Du kannst mir ja ein paar Quellen zeigen, die deine Behauptung untermauern.


Antwort:

Im "GRUNDRISS DER DOGMATIK" von Ludwig Ott, Freiburg Herder 1981 steht unter "Wesen der FegfeuerSTRAFE":

Die POENA damni besteht in dem zweitweiligen Ausschluß von der beseligenden Gottesanschauung ...
Zur POENA damni kommt nach der allgemeinen Lehre der Theologen eine POENA sensus hinzu. Als äußeres STRAFmittel ...

Unter "Gegenstand der Läuterung":
Die zeitlichen SündenSTRAFEN werden im Fegefeuer durch sog. Genugleiden, d.i. williges Ertragen des von Gott verhängten Sühneleidens, abgebüßt.


Ferner sagt PAPST EUGEN IV in der Bulle „Laetentur caeli“ vom 6.7.1439:

„ , daß die Seelen derer, die in wahrer Buße in der Liebe Gottes verschieden sind, ohne zuvor durch würdige Früchte der Buße für das Begangene und Unterlassene Genugtuung geleistet zu haben, nach dem Tod durch ReinigungsSTRAFEN gereinigt werden; und zur Milderung derartiger STRAFEN ...

Im KONZIL VON TRIENT wurde im Kanon 30 festgelegt:

„Wer sagt, jedem reuigen Sünder werde nach Empfang der Rechtferigungsgnade so die Schuld vergeben und die Strafwürdigkeit für die ewige Strafe getilgt, daß keine Strafwürdigkeit für eine zeitliche STRAFE übrig bleibt, die entweder in dieser Zeit oder künftig im Reinigungsort zu bezahlen ist, bevor der Zutritt zum Himmelreich offenstehen kann: Der sei mit dem Anathema belegt.“




Lorenz

Edi

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Beiträge: 3 730

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25

21.05.2002, 15:38

„Wer sagt, jedem reuigen Sünder werde nach Empfang der Rechtferigungsgnade so die Schuld vergeben und die Strafwürdigkeit für die ewige Strafe getilgt, daß keine Strafwürdigkeit für eine zeitliche STRAFE übrig bleibt, die entweder in dieser Zeit oder künftig im Reinigungsort zu bezahlen ist, bevor der Zutritt zum Himmelreich offenstehen kann: Der sei mit dem Anathema belegt.“

Zitiert von Lorenz

Ja , so ist es, denn jede Sünde hinterlässt im Menschen auch eine seelische und körperliche (würde ich sagen) Störung , die trotz Vergebung durch Jesus noch bestehen bleibt und erst durch die sündenstrafe gereinigt werden muss.
Einmal beklagte sich eine besessene Frau beim Heiligen Pfarrer von Ars: „Warum predigst Du so einfach? Warum predigst Du nicht hochtrabender, wie in den Städten? Oh, wie ich diese prächtigen Predigten liebe, die niemanden stören.“

Josephus

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26

21.05.2002, 17:21

Das Reden von Strafe - und dazu noch in einem theologischen Kontext - stößt heute auf enorme psychologische Schwierigkeiten im Hinblick auf das rechte Verständnis.
Strafe wird mitunter mit Rache verwechselt und als ungerecht empfunden. Überdies sieht man nur den negativen Aspekt und nicht den beim Purgatorium zweifellos gegebenen positiven: Dieses Leiden heilt und reinigt durch die Kraft der Liebe, mit der es auf sich genommen wird, ja es ist zutiefst ein Schmerz der Liebe, die infolge eigenen Versagens und Zurückbleibens (Sünde) noch nicht zur vollen Vereinigung mit Gott, dem unendlichen Gut, gelangt ist und dies doch zutiefst ersehnt.
Zugleich gibt es die Gewißheit, daß die "Armen Seelen" gerettet sind, d.h. sie kommen sicher in den Himmel und können nicht mehr verlorengehen - eine Gewißheit, die wir im Pilgerstand (d.h. auf Erden) ja noch nicht haben ...

Josephus

Michelle

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27

21.05.2002, 19:13

Zitat

Zitat von Josephus
In dieser Deutung ergibt sich folgendes Problem:
Wie kann die Seele des Menschen, die ja nach dem Tod bis zum Jüngsten Gericht vom Leib getrennt ist, physische Qualen erleiden?

Zitat



Warum ist das ein Problem?
Die Seele ist doch unsterblich, d.h. sie ist auch nach dem Tod des Leibes empfindsam. Wenn das nicht so wäre, dann wäre ja der Himmel und die Hölle so lange "unsinnig", bis das Jüngste Gericht stattfinden wird. Denn die Seelen der Verstorbenen wären darin, würden aber keine Empfindungen haben.
Die Homepage Gottes ist die Schöpfung, und ein Teil davon bin ich. 8)

Michelle

Fortgeschrittener

28

21.05.2002, 19:20

"Strafe"

@ fono
Wenn du Gott liebst, der die ewige Liebe selbst ist, dann möchtest du doch mit Ihm vereinigt werden; erst recht, wenn du ihn im Augenblick des Todes geschaut hast. Wenn du aber nicht ganz gereinigt bist, dann kannst du nicht zu Gott in den Himmel, sondern mußt eben noch eine Reinigungszeit "absitzen", bis es so weit ist. Das empfindest du dann aber als Strafe, weil du ja zu Gott hin willst und nicht sofort darfst.
Die Homepage Gottes ist die Schöpfung, und ein Teil davon bin ich. 8)

Josephus

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Beruf: Priester, Theologe, Webmaster

29

21.05.2002, 20:42

Zitat

Original von Michelle Warum ist das ein Problem?
Die Seele ist doch unsterblich, d.h. sie ist auch nach dem Tod des Leibes empfindsam. Wenn das nicht so wäre, dann wäre ja der Himmel und die Hölle so lange "unsinnig", bis das Jüngste Gericht stattfinden wird. Denn die Seelen der Verstorbenen wären darin, würden aber keine Empfindungen haben.


Die Frage ist, welcher Art die "Empfindungen" sind, die die Seele im vom Leib getrennten Zustand hat: Sind sie rein geistig (was physisches Leid erst einmal auschließen würde) oder doch auch sinnenhaft (aber wie ist das möglich, da sie ohne Leib keine Sinne besitzt)?

Josephus

fono

Meister

Beiträge: 2 625

Wohnort: NRW - Sauerland

30

21.05.2002, 23:12

@Lorenz
Wenn man den Schmerz während der Reinigung von der begangenen Sünde als Strafe bezeichnet kann man das Purgatorium als Bestrafung bezeichnen. Auch Michelles Ausführung ist nicht schlecht. Wenn ich etwas gestohlen habe muss ich die Strafe ja abbüssen, auch wenn mir der Bestohlene verziehen hat. Insofern kann ich den Begriff Bestrafung während des Purgatoriums annehmen, auch wenn er meiner Meinung nach nicht der primäre Aspekt dieses Vorgangs ist.


Lorenz

Fortgeschrittener

Beiträge: 494

Wohnort: Deutschland

31

22.05.2002, 10:07

Zitat

Original von Josephus
Das Reden von Strafe - und dazu noch in einem theologischen Kontext - stößt heute auf enorme psychologische Schwierigkeiten im Hinblick auf das rechte Verständnis.



Das ist es ja eben. Und dies ist die Folge des Verlust der Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse, wodurch man auch das Verständnis für Lohn und Strafe nach dem Tod verliert. Papst Johannes Paul II. schreibt hierzu im Apostolischen Schreiben "Reconciliatio et Paenitentia":

„Das Sündenbewußtsein schwindet ... durch eine Ethik, die die moralische Norm relativiert und ihren absoluten, unbedingten Wert leugnet und folglich bestreitet, daß es Akte geben kann, die in sich unerlaubt sind, unabhängig von den Umständen, unter denen der Handelnde sie tut“



Lorenz

Lorenz

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32

22.05.2002, 10:20

Zitat

Original von fono
Wenn man den Schmerz während der Reinigung von der begangenen Sünde als Strafe bezeichnet kann man das Purgatorium als Bestrafung bezeichnen.


Die Lehre des Fegefeuers oder Purgatorium ist Teil der Lehre der letzten Dinge: Tod, Gericht, Himmel oder Hölle. Im Gericht wird der Menschen für ALLE Willensakte entweder belohnt oder bestraft.
Deshalb ist die Läuterung im Purgatorium eine richtige LäuterungsSTRAFE. Man kann die Strafe nicht irgendwie als ein Nebenprodukt des Aufenthalts im Purgatorium ansehen oder so was. Es ist notwendig, die Strafen im Purgatorium als richtige Strafen für das Böse, was man getan hat anzusehen. Man wird bestraft, weil man Gott beleidigt hat. Ansonsten verfällt man meines Erachtens (Die Theologen hier können mich ja korrigieren) in zwei mögliche Irrtümer:
1. Wenn die Läuterungsstrafen keine Strafen wären, hätte ein Gericht keinen Sinn. Bzw. könnte man sagen, daß es menschliche Willensakte gibt, die außerhalb des Moralischen Lebens des Menschen stattfinden, was aufgrund der rationalen Natur des Menschen unmöglich ist. Oder
2. Es gibt Akte, die zwar schlecht sind, aber Gott interessiert sich nicht dafür: Man hat halt gesündigt, doch Gott bleibt demgegenüber indifferent und bestraft nicht. Diese Position nähert sich dem Deistischen Gottesverständnis.



Lorenz

Dirk

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Beruf: Promovierter Naturwissenschaftler

33

22.05.2002, 10:51

Zitat

Original von Lorenz

Die Lehre des Fegefeuers oder Purgatorium ist Teil der Lehre der letzten Dinge: Tod, Gericht, Himmel oder Hölle. Im Gericht wird der Menschen für ALLE Willensakte entweder belohnt oder bestraft.
Deshalb ist die Läuterung im Purgatorium eine richtige LäuterungsSTRAFE. Man kann die Strafe nicht irgendwie als ein Nebenprodukt des Aufenthalts im Purgatorium ansehen oder so was. Es ist notwendig, die Strafen im Purgatorium als richtige Strafen für das Böse, was man getan hat anzusehen. Man wird bestraft, weil man Gott beleidigt hat. Ansonsten verfällt man meines Erachtens (Die Theologen hier können mich ja korrigieren) in zwei mögliche Irrtümer:
1. Wenn die Läuterungsstrafen keine Strafen wären, hätte ein Gericht keinen Sinn. Bzw. könnte man sagen, daß es menschliche Willensakte gibt, die außerhalb des Moralischen Lebens des Menschen stattfinden, was aufgrund der rationalen Natur des Menschen unmöglich ist. Oder
2. Es gibt Akte, die zwar schlecht sind, aber Gott interessiert sich nicht dafür: Man hat halt gesündigt, doch Gott bleibt demgegenüber indifferent und bestraft nicht. Diese Position nähert sich dem Deistischen Gottesverständnis.



Ich finde es nicht so wichtig, ob man das Fegefeuer nun Strafe oder Läuterung nennt. Ich würde sogar behaupten, dass jede Seele freiwillig im Fegefeuer ist. Die Seele ist ja im "Stand der Gnade", d.h. man sollte erwarten, dass sie - wenn sie nach dem Tod Gott gegenübertritt - im Lichte Gottes den ganzen Schmutz selbst erkennt, der an ihr haftet. Die Seele wird ein brennendes Bedürfnis nach Reinigung haben, denn nur wenn sie rein ist, kann sie zu ihrem geliebten Schöpfer zurückkehren, der sie rein geschaffen hat. "Strafe" klingt nach Zwang, ich denke aber nicht, dass es beim Fegefeuer einen Zwang geben wird, denn das Fegefeuer ist eine Gnade und wird auch von jeder Seele so empfunden werden.

Ausserdem denke ich, dass jede Seele bei der Selbsterkenntnis im Lichte Gottes die Barmherzigkeit Gottes erkennen wird, sogar diejenigen, die in der Hölle landen. D.h. das Urteil Gottes ist zwar gerecht, aber die Seele im Stand der Gnade wird es im Blick auf ihre eigenen Verfehlungen als milde empfinden. Deshalb ist es zwar richtig, von "Strafe" zu sprechen, aber das Bild der "Reinigung" passt meiner Meinung nach besser zu dem, was wirklich passieren wird.

Schade, dass man bei diesem Thema nicht aus eigener Erfahrung sprechen kann. 8)

Gottes Segen,
Dirk
www.totus-tuus-aktuell.de

Josephus

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34

22.05.2002, 11:00

@Lorenz:
Der wichtige Hinweis auf die Sünde und die ihr entsprechende Strafe muß unbedingt ergänzt werden durch die Verkündigung der Barmherzigkeit Gottes. Gott ist kein Gott, der es darauf abgesehen hat, uns zu strafen! Er möchte retten und vergeben: Denn dafür ist Jesus Christus am Kreuz gestorben.
Nur wenn wir nicht bereuen, "zwingen" wir ihn gleichsam dazu, uns zu strafen; diese Strafe ist dann nicht etwas Äußerliches, willkürlich Verhängtes und Angeordnetes, sondern ergibt sich mit innerer Konsequenz auch aus der Logik der bösen Tat als solcher. Selbst da ist dann (auf Erden) noch die Möglichkeit gegeben, daß der Mensch sein Unrecht einsieht, bereut und den guten Weg einschlägt!

Wenn uns Gott die Sünden vergibt (Sakrament der Buße!), dann bleiben im Normalfall noch gewisse Strafen. Diese abzutragen ist keine Schikane für uns, sondern eine heilbringende Möglichkeit und insofern tatsächlich eine Gnade! Überdies gibt es die "Ablässe". Es sind dies Werke der Frömmigkeit und der Liebe, denen aus sich bzw. auch durch die Anordnung der Kirche die Fähigkeit zukommt, Sündenstrafen zu tilgen.

Josephus

spectator

unregistriert

35

22.05.2002, 11:04

@josephus bitte lies deine priv nachrichten
danke!!!!!
der spectator

Lorenz

Fortgeschrittener

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36

22.05.2002, 11:47

Zitat

Original von Josephus

Der wichtige Hinweis auf die Sünde und die ihr entsprechende Strafe muß unbedingt ergänzt werden durch die Verkündigung der Barmherzigkeit Gottes.



Das ist natürlich richtig, doch ist es heutzutage nicht so, daß man zu einseitig die Barmherzigkeit betont und die Gerechtigkeit Gottes vernachläßigt?
Außerdem: Wer nicht die Gerechtigkeit Gottes im Blick hat, kann Seine Barmherzigkeit nicht verstehen. Die Gerechtigkeit und die Barmherzigkeit sind wie zwei Seiten einer Münze.

Ich kann mich beispielsweise nicht erinnern, jemals bei einer Predigt etwas über die Hölle gehört zu haben.
Lorenz

Michelle

Fortgeschrittener

37

22.05.2002, 19:32

Zitat

Zitat von Josephus
Die Frage ist, welcher Art die "Empfindungen" sind, die die Seele im vom Leib getrennten Zustand hat: Sind sie rein geistig (was physisches Leid erst einmal auschließen würde) oder doch auch sinnenhaft (aber wie ist das möglich, da sie ohne Leib keine Sinne besitzt)?

Das weiß ich nicht. Ich vermute, sie sind rein geistig (betreffen also nur die Seele) und nach der Auferstehung auch leiblich.
Die Homepage Gottes ist die Schöpfung, und ein Teil davon bin ich. 8)

Josephus

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38

22.05.2002, 22:13

Zitat

Original von Lorenz Ich kann mich beispielsweise nicht erinnern, jemals bei einer Predigt etwas über die Hölle gehört zu haben.


Ich kann mich an eine Predigt erinnern, die ausdrücklich über das Thema der Hölle gehalten wurde. Ziel des Predigers war es, sowohl die Gerechtigkeit wie auch die Barmherzigkeit Gottes herauszustellen.
Der heutigen Tendenz nach hast Du aber ganz recht: Man glaubt entweder gar nicht mehr, daß es auch eine Hölle gibt und spricht darum nicht mehr davon, oder man fürchtet dieses Thema wie der Teufel das Weihwasser ...
Ich versuche in der Predigt, die beiden Möglichkeiten menschlicher Freiheit (für - gegen Gott) immer wieder aufzuzeigen; im Religionsunterricht hatte ich vor meiner Priesterweihe sogar schon Schwierigkeiten mit manchen Eltern und sogar einem Dechanten, weil ich mit den Kindern die "Letzten Dinge" gemäß der kirchlichen Lehre durchgemacht habe ...

Josephus

pilger

Schüler

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Wohnort: Berlin

Beruf: HEP

39

22.05.2002, 22:25

Du kannst dich an eine Predigt über die Hölle erinnern? DU GLÜCKLICHER! :D

Josephus

Erleuchteter

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Beruf: Priester, Theologe, Webmaster

40

22.05.2002, 22:47

@Pilger

Ich denke, Du hast das ironisch gemeint!

Im übrigen sollten wir nicht "die bösen Anderen" in die Hölle schicken wollen, sondern gerade auch für die Bekehrung der größten Sünder beten. Mir fällt da das Fatima-Gebet ein:

O mein Jesus,
verzeih' uns unsere Sünden,
bewahre uns vor dem Feuer der Hölle,
führe alle Seelen in den Himmel,
besonders jene,
die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen!

Josephus

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