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Linus

unregistriert

1

19.05.2002, 23:09

Fegefeuer/Purgatorium

Ich will hier keine Grundsatzdiskussion über diese kath. "Sonderlehre" anzetteln sondern lediglich wissen,

a) warum man die Leute die sich im Stadium des Purgatoriums befinden "Arme Seelen" nennt. Sie sind sich ihrer Errettung ja schon gewiss, also wäre Vorfreude (und die ist ja bekanntlich die Schönste Freude :)) ) angebracht!

b) ob jeder Mensch, der errettet wird, da durch muss (also auch jene die eine generalabsolution/beichte vor ihrem tod abgelregt haben.)

c) Wie man sich sicher sein kann das eine "Arme Seele" ?( im Fegefeuer ist.

d) Wie lange dieses Stadium "dauert" (wenn diese Frage beantwortbar ist.)

Linus

Lorenz

Fortgeschrittener

Beiträge: 494

Wohnort: Deutschland

2

20.05.2002, 10:19

a) Weiß ich nicht, doch ich vermute, weil diese Seelen leiden. Das Feuer des Fegefeuers ist dem der Hölle gleich.

b)Nein, nicht alle, insbesondere die Märtyrer nicht, Heilige ohne jeglichen Mangel oder dank eines vollkommenen Ablasses. Es gibt vollkommene Ablässe speziell für die Stunde des Todes.

c) Nur durch Visionen. Nur bei den Heiligen weiß man mit Sicherheit, wo sie sind, im Himmel eben.

d) Das hängt von den Sünden des Einzelnen ab, von den Verdiensten, die er erworben hat und von den Gebeten, Messen, Opfer usw. der Lebenden für die jeweilige Seele. Deshalb empfiehlt die Kirche sehr für diese Seelen zu beten, die dafür besonders dankbar sind. Eine Seele, die wegen deinen Gebeten in den Himmel kommt, wird aus Dank ein wichtiger Fürsprecher für dich werden .
Lorenz

spectator

unregistriert

3

20.05.2002, 10:26

arme seelen ist ein deutscher spezialausdruck in anderen sprachen spricht man von hl. seelen das paßt besser glaub ich

Linus

unregistriert

4

20.05.2002, 17:33

Zitat

Original von Lorenz
a) Weiß ich nicht, doch ich vermute, weil diese Seelen leiden. Das Feuer des Fegefeuers ist dem der Hölle gleich.

b)Nein, nicht alle, insbesondere die Märtyrer nicht, Heilige ohne jeglichen Mangel oder dank eines vollkommenen Ablasses. Es gibt vollkommene Ablässe speziell für die Stunde des Todes.

c) Nur durch Visionen. Nur bei den Heiligen weiß man mit Sicherheit, wo sie sind, im Himmel eben.

d) Das hängt von den Sünden des Einzelnen ab, von den Verdiensten, die er erworben hat und von den Gebeten, Messen, Opfer usw. der Lebenden für die jeweilige Seele. Deshalb empfiehlt die Kirche sehr für diese Seelen zu beten, die dafür besonders dankbar sind. Eine Seele, die wegen deinen Gebeten in den Himmel kommt, wird aus Dank ein wichtiger Fürsprecher für dich werden .


zu a) hölle auf zeit ? find ich pervers verträgt sich nicht mit einem liebenden gott- ort der reinigung iast ja ok.

zu b) wie/wann erwirbt man einen ablass für die sterbestunde??

c) jeder getaufte ist doch heilig- aufgrund der heiligmachenden gnade der taufe, oder?

d) wie kann mans auf 24 std verkürzen?

Lorenz

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5

20.05.2002, 20:29

Zitat



zu a) hölle auf zeit ? find ich pervers verträgt sich nicht mit einem liebenden gott- ort der reinigung iast ja ok.

zu b) wie/wann erwirbt man einen ablass für die sterbestunde??

c) jeder getaufte ist doch heilig- aufgrund der heiligmachenden gnade der taufe, oder?

d) wie kann mans auf 24 std verkürzen?



Antwort auf a): Weil uns Gott liebt, möchte er uns reinigen, doch weil wir so schlecht sind, geht das nur mit Feuer.

b): Ich werde mich nach den genauen Bedingungen erkundigen.

c): Nein. Um ein Heiliger zu werden muß man die Tugend (alle Tugenden) in heroischem Maße praktizieren.

d): Durch Buße und Gebet kann man die Zeit im Fegefeuer reduzieren. Ja, und indem man die Sünde -läßliche wie schwere- meidet, aber auch die Mängel, Fehler usw. Kurz: Indem man ein Heiliger wird.
Lorenz

fono

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6

20.05.2002, 20:46

@Lorenz

Zitat

Das Feuer des Fegefeuers ist dem der Hölle gleich.
Das es in der Hölle ein Feuer gibt sei mal dahin gestellt, allerdings habe ich das Feuer des Purgatoriums eher als ein reinigendes Feuer verstanden, weil wir wenn wir vor Gott kommen unsere Sünden so sehen wie Gott sie sieht. Ohne Läuterung können wir nicht zu ihm.

Zitat

Nein, nicht alle, insbesondere die Märtyrer nicht, Heilige ohne jeglichen Mangel oder dank eines vollkommenen Ablasses.
Da nach der katholischen Lehre Jesus und Maria die einzigen Menschen ohne Sünde sind, die demnach keiner Läuterung bedürfen, muss der Rest (der Christen) durch das Purgatorium. Das schließt für mich auch die Heiligen ein, die ja nicht wegen ihrer Sündlosgkeit sondern wegen herausragender Glaubenstaten heilig gesprochen worden sind. Ausserdem sind sie ja nicht tatsächlich heiliger als wir sondern sollen uns als christliche Vorbilder dienen.

Zitat

Eine Seele, die wegen deinen Gebeten in den Himmel kommt, wird aus Dank ein wichtiger Fürsprecher für dich werden
Das ist zwar eine nette Idee, aber woher weisst du das? Ein Mensch der vor Gott steht wird doch vielmehr ihm danken als etwaigen Fürsprechern auf der Erde.


Michelle

Fortgeschrittener

7

20.05.2002, 21:01

Das Fegefeuer ist ein Ort, wo die Seelen jener Menschen, die zwar ohne schwere Sünde gestorben sind, aber ihre Sünden noch nicht vollkommen abgebüßt haben, eine Zeit lang leiden müssen.

a) Aber keine Hölle auf Zeit, sondern das Leiden ist etwa so, wie ein ganz schlimmer Liebeskummer. Weil du im Augenblick des Todes Gott siehst, und dann auch dein Leben und wie du es hättest leben können. Du siehst Gott, die unendliche Liebe und dann möchtest du mit IHM vereinigt werden, ganz bei ihm sein. Und wenn du noch irgendetwas hast, was dich vom Himmel trennt, dann mußt du noch einige Zeit warten, bis zu rein kannst. Inzwischen hast du aber ständig die Erinnerung an Gott, darum leidest du, weil du noch nicht zu ihm kannst.
Doch es ist keine Hölle auf Zeit, denn die Seelen in der Hölle können nicht mehr lieben. Aber alle Armen Seelen im Fegefeuer lieben Gott.

b) Einen vollkommenen Ablass für die Sterbestunde kannst du erlangen, wenn du einmal während deines Lebens an einem beliebigen Tag nach würdigem Empfang der Beichte und der hl. Kommunion mit wahrer Liebe zu Gott betest:
"Herr, mein Gott, schon jetzt nehme ich jede Art des Todes, wie es Dir gefallen wird, mit allen ihren Ängsten, Leiden und Schmerzen, mit voller Ergebung und Bereitwilligkeit an!"

c) geheiligt sind wir duch Christus.
Aber der hl. Augustinus sagt: "Gott will dich retten, aber nicht ohne dich!" Das heißt, du glaubst und bist getauft, jetzt zeige in deinem Leben, dass du zu Christ bist. Die "von der Kirche Heilig-Gesprochenen" sind im Himmel.
In der Bibel steht: Nichts unheiliges geht in den Himmel ein.
Alle anderen Seelen, die das Fegefeuer durchgestanden haben, sind dann auch im Himmel. Wir können aber nicht sagen, xy ist vor 10 Jahren gestorben, er war ein guter Mensch, also muss er jetzt im Himmel sein. Wann der Zeitpunkt des Eintritts in den Himmel bei jedem persönlich erreicht ist, das weiß Gott allein.
Freilich sagen manche, es gibt Offenbarungen von Leuten, die Visionen vom Fegefeuer haben. Aber ich bin da sehr vorsichtig. Denn schau mal, der Himmel hat doch kein "Auskunftsbüro"...

d) Das einzige, was du tun kannst, lebe die Liebe zu Gott und den Mitmenschen, sei barmherzig, verurteile nicht, bete für alle (auch für die Feinde) und segne sie, spende Almosen. Und das Wichtigste: VERTRAUE GOTT !
Denn in der Bibel steht: "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet" und (sinngemäß): Wer barmherzig ist, wird Barmherzigkeit erlangen.
Die Homepage Gottes ist die Schöpfung, und ein Teil davon bin ich. 8)

Lorenz

Fortgeschrittener

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8

20.05.2002, 21:45

Zitat


Original von fono

Da nach der katholischen Lehre Jesus und Maria die einzigen Menschen ohne Sünde sind, die demnach keiner Läuterung bedürfen, muss der Rest (der Christen) durch das Purgatorium.

Das ist zwar eine nette Idee, aber woher weisst du das? Ein Mensch der vor Gott steht wird doch vielmehr ihm danken als etwaigen Fürsprechern auf der Erde.


Ich weiß nicht, ob du deinen posting als Frage verfaßt hast, doch hier mein Kommentar:
Ich habe nicht geschrieben, daß ALLE Heiligen gleich in den Himmel kommen, sondern die ohne jeglichen Mangel. Es ist denkbar, daß es Heilige gibt, die hier so gereinigt wurden, daß sie nicht zum Fegefeuer müssen. Und sicher ist, daß Märtyrer nicht dorthin kommen.

Die letzte Frage: Daß die Seelen im Himmel Fürsprecher sind, ist Bestandteil der Lehre der Kirche. Daß die, für die man gebetet und Opfer geleistet hat, besonderes gerne für einen Fürsprecher sind, ist eigentlich einleuchtend. Stell dir vor, deine eigene Mutter kommt in den Himmel: Natürlich wird sie eine eifrige Fürsprecherin sein. Das gilt ja auch für die Patrone, Namensheilige, Nationalheilige usw. Hierzu ist interessant die Lehre über die Gemeinschaft der Heiligen zu lesen.
Lorenz

Linus

unregistriert

9

20.05.2002, 22:41

Zitat

Original von Michelle
b) Einen vollkommenen Ablass für die Sterbestunde kannst du erlangen, wenn du einmal während deines Lebens an einem beliebigen Tag nach würdigem Empfang der Beichte und der hl. Kommunion mit wahrer Liebe zu Gott betest:
"Herr, mein Gott, schon jetzt nehme ich jede Art des Todes, wie es Dir gefallen wird, mit allen ihren Ängsten, Leiden und Schmerzen, mit voller Ergebung und Bereitwilligkeit an!"


Ablässe können ja auch für jemanden erlangt werden, ist das hier auch der fall, selbst dann wenn er bereits tod ist?

Josephus

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10

21.05.2002, 07:23

Die Ablässe zu Allerseelen sind beispielsweise für die Verstorbenen. Eine andere Frage ist, ob wir einem ganz bestimmten Verstorbenen einen Ablaß zuwenden können. Ich denke, hier gilt es vor allem auf Gottes Güte und Barmherzigkeit zu vertrauen - wir selber können nicht alles berechnen und planen, weder für uns, noch für andere!

Der deutsche Ausdruck "Feg(e)feuer" ist insofern mißverständlich, da er die Vorstellung eines "Feuers" nahelegt. Gerade hierüber streiten sich aber die Theologen. Das Wesentliche des Läuterungsschmerzes dürfte aber in der Liebessehnsucht zu Gott bestehen, die ihrer vollen Erfüllung im Himmel noch entgegengeht und insofern im "Wartezustand" ist, was mit läuterndem Leiden aus Liebe verbunden ist.

Josephus

Lorenz

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11

21.05.2002, 08:40

Zitat



Der deutsche Ausdruck "Feg(e)feuer" ist insofern mißverständlich, da er die Vorstellung eines "Feuers" nahelegt. Gerade hierüber streiten sich aber die Theologen.
Josephus


Dieses Thema ist meines Erachtens nicht geeignet zum debattieren. Dennoch will ich etwas zu den Streitigkeiten der Theologen sagen. Möglicherweise sind sie sich nicht einig, doch im "Volksglauben" wird das Fegefeuer immer als Feuer dargestellt. Man findet ja überall in den Kirchen Gemälde mit Darstellungen des Fegefeuers als Feuer. In Rom gibt es ein Museum des Fegefeuers, mit Hinweisen auf das Feuer im Purgatorium. Ich werde mich erkundigen, ob es Heilige gibt, die hierzu Visionen hatten.
Lorenz

fono

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12

21.05.2002, 09:20

@Lorenz
Fürsprecher im Himmel zu haben ist eine Denkweise an die ich mich noch nicht ganz gewöhnt habe, ist aber eine schöne Sache.

Dann habe ich mir nochmal Gedanken über den möglichen Zeitraum des Purgatoriums (Fegefeuer ist ein blödes Wort) gemacht. Ich glaube man kann die Dauer dieser Läuterung nicht nach menschlichen Maßstäben messen, da Gott ja über diesen Dimensionen steht. Mir fiel aber ein, dass Jesus am Kreuz zu dem Verbrecher nebem ihm gesagt hat: "Noch heute wirst du mir mir im Paradies sein". Da dieser Mann höchstwahrscheinlich in seinem Leben gesündigt hat musste er also erst gereinigt werden, bevor er ins Paradies konnte. Jesus hat ihm aber "noch heute" versprochen, demnach muss die Läuterung entweder ziemlich schnell geschehen oder aber völlig ausserhalb unserer Zeitdimensionen sein.

Das es im Purgatorium irgendein Feuer gibt glaube ich eher nicht, auch wenn vielleicht einige Menschen solche Visionen hatten. Visionen zeigen meist Sinnbilder von etwas, das unser Denkvermögen übersteigt, dehalb werden diese Bilder auch oft mit "sieht aus wie" o.ä. beschrieben. Das Bild des Feuers passt zum Sinn des Purgatoriums, die Reinigung oder Läuterung. Metalle z.B. Gold werden im Feuer geläutert. Das Gott aber ein Feuer benötigt um uns zu reinigen kann ich mir nicht vorstellen.


Lorenz

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13

21.05.2002, 11:17

@Fono:

Über die Zeit im Fegefeuer kann man nur sagen, daß sie über das allgemeine Gericht nicht hinweggeht. Ob das Zeitempfinden gleich wie auf der Erde ist, weiß ich nicht.

Zum Problem des Feuers: Ich glaube schon, daß das Fegefeuer aus Feuer besteht. Doch auch wenn man diese Meinung nicht teilt, so bleibt das Purgatorium ein Ort der Läuterung. Die Menschen werden dort für ihre Sünden bestraft, d.h. die Seelen, die noch mit Sündenstrafen belastet sind, müssen diese im Purgatorium abbüßen. Dementsprechend wird man dort tatsächlich bestraft und nicht ganz sanft gereinigt, als ob man ein Bad nehmen würde. Die lateinischen Väter, die Scholastiker und auch manche Theologen der Neuzeit nehmen im Hinblick auf 1 Kor 3,15 an, daß es sich deshalb um Feuer dort handelt. Falls nicht, muß es sich jedenfalls um ein äußeres Strafmittel handeln. Wenn nicht Feuer, dann eben was anderes, meinetwegen Hunger oder Durst oder irgend so was.



Lorenz

Josephus

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14

21.05.2002, 11:25

Zitat

Original von Lorenz Die lateinischen Väter, die Scholastiker und auch manche Theologen der Neuzeit nehmen im Hinblick auf 1 Kor 3,15 an, daß es sich deshalb um Feuer dort handelt. Falls nicht, muß es sich jedenfalls um ein äußeres Strafmittel handeln. Wenn nicht Feuer, dann eben was anderes, meinetwegen Hunger oder Durst oder irgend so was.


In dieser Deutung ergibt sich folgendes Problem:
Wie kann die Seele des Menschen, die ja nach dem Tod bis zum Jüngsten Gericht vom Leib getrennt ist, physische Qualen erleiden?

Josephus

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15

21.05.2002, 11:26

@ michelle

Zitat

b) Einen vollkommenen Ablass für die Sterbestunde kannst du erlangen, wenn du einmal während deines Lebens an einem beliebigen Tag nach würdigem Empfang der Beichte und der hl. Kommunion mit wahrer Liebe zu Gott betest:


Wenn das so einfach ist könnte man ja davon ausgehen, dass das Fegefeuer nicht gerade sehr voll ist ;)

Ich habe schon von einigen Möglichkeiten gehört wie man einen (vollständigen) Ablass rerreichen kann, das schien mir alles (zu ) einfach, irgendwie finde ich die Vorstellung an ein Fegefeuer oder oder an die Hölle auch komisch.

Manchmal beschleicht mich der Gedanke, dass es eine "Erfindung" der Kirche ist um die Menschen zum Glauben zu bringen und am Beten zu halten - schließlich stände sie ohne eine Hölle völlig ohne "Druckmittel" dar. Denn dann wäre es gleich ob man betet oder nicht.

Auch verstehe ich nicht wie man einerseits vom liebenden und verzeihenden Gott sprechen kann und dann gleichzeitig den Menschen die Hölle nahebringen will.

Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass in den vergangenen Jahrhunderten mehr von der Hölle und Fegefeuer gesprochen wurde wie heute, im Religionsunterricht wurde das Thema nicht behandelt und auch beim Komminions- und Firmunterricht war niemals die Rede davon, wenn das Thema mal angeschnitten wurde ist sofort abgewiegelt worden mit dem Hinweis dass es heute nicht mehr "aktuell" ist.

Wo das Thema Hölle/Fegefeuer angebracht wurde war im Geschichtsunterricht in Zusammenhang mit Ablasshandel usw.

Wie steht die Kirche übrigens dazu? in einem der vorigen Beiträgen wurde auch von Almosen gesprochen - ich finde wenn man etwas spenden möchte sollte man es tun um jemandem zu helfen und nicht um sich das eigene Seelenheil erkaufen zu wollen!





fono

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16

21.05.2002, 11:45

@Lorenz
Ich habe nie etwas von einer "sanften Reinigung" gesagt. Diese Läuterung muss ziemlich schmerzhaft, wenn nicht sogar die schmerhafteste Erfahrung eines Menschen sein. Allerdings glaube ich nicht, das Gott dazu Feuer braucht. Das sind imho menschliche Vorstellungen um die Sache begreifbar zu machen.

Zitat

Die Menschen werden dort für ihre Sünden bestraft
Das Purgatorium ist keine Bestrafung sondern eine Reinigung. Es ist ein Zeichen der Barmherzigkeit von Gott für Menschen, die ernsthaft versucht haben nach seinem Willen zu leben. Da das aber niemand komplett schafft sind wir noch in einem gewissen Maß an unsere Sünden oder deren Auswirkungen gebunden. Davon müssen wir gereinigt werden bevor wir vor ihn treten können.


fono

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17

21.05.2002, 12:04

@Unwissender
Die Vorstellung von einer feurigen Flammenhölle mit roten Teufeln, die die Verdammten piesacken kann man wohl über Bord werfen, trotzdem bin ich absolut sicher dass sie existiert. Jesus spricht selbst im NT von der Hölle.

C.S. Lewis hat einmal sinngemäß geschrieben, dass alle die in der Hölle sind aus eigenem Antrieb dorthin gelangen. Die Hölle ist ganz im Gegensatz zum Himmel die absolute und ewige Trennung von Gott. Menschen die also ihr eigener Herr über ihr Leben sein wollen sind es dann auch zwangsläufig noch nach ihrem Tod. Die Gegenwart Gottes ist derartig heilig, das sogar Christen vorher noch einer Reinigung bedürfen, wie sollten dann Menschen vor ihn treten können, die ihn völlig abgelehnt haben?

Zum Thema Hölle kann ich dir das Buch "Die große Scheidung", von C.S. Lewis empfehlen. Darin beschreibt er in Romanform wie die Hölle sein könnte.
Brunnen Verlag
ISBN 3-7655-1626-0



Linus

unregistriert

18

21.05.2002, 12:11

Zitat

Original von fono
Das Purgatorium ist keine Bestrafung sondern eine Reinigung. Es ist ein Zeichen der Barmherzigkeit von Gott für Menschen, die ernsthaft versucht haben nach seinem Willen zu leben. Da das aber niemand komplett schafft sind wir noch in einem gewissen Maß an unsere Sünden oder deren Auswirkungen gebunden. Davon müssen wir gereinigt werden bevor wir vor ihn treten können.


also ich stelle mir - bildhaft- das purgatorium so vor: man befindet sich in einem dunklen raum und wird langsam aber doch an das göttliche licht gewöhnt, ganz klar das es da schmerzen geben muss. (wer schon mal vom u-bahn schacht schnell an einen sommersonnentag an die oberfläche gegangen ist (und keine sonnengläser benutzt) weiss wovon ich spreche :D )

fono

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19

21.05.2002, 13:45

@Linus
Dann lag Douglas Adams wohl falsch mit der These, dass man immer ein Handtuch dabei haben sollte. Eine Sonnenbrille wäre angebrachter! :D

Dein Vergleich erscheint mir garnicht schlecht. Letztendlich werden wir es aber erst wissen, wenn wir es bis zum Purgatorium schaffen...


Lorenz

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20

21.05.2002, 14:08

Zitat


Original von Josephus

In dieser Deutung ergibt sich folgendes Problem:
Wie kann die Seele des Menschen, die ja nach dem Tod bis zum Jüngsten Gericht vom Leib getrennt ist, physische Qualen erleiden?



Keine Ahnung, ich habe auch noch nie die Scholastiker, lateinische Kirchenväter usw. zu diesem Thema gelesen, sondern immer nur Sekundärliteratur. Jedenfalls ergibt sich das auch mit dem Feuer der Hölle.
Lorenz

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