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1

30.11.2005, 13:56

Mess-Stipendien

Zuvor möchte ich die Moderatoren/Admins um ihre Rücksicht bitten, weil ich nicht gesucht habe, ob es einen entsprechenden Thread zu dem von mir genannten Betreff gibt.

Sachverhalt ist dieser:

Bis zum Jahre 2003 habe ich immer regelmäßig Mess-Stipendien für Verstorbene meiner Familie lesen lassen, und zwar auch in einem streng monastischen Kloster (corin... wird schon wissen, in welchem). Leider kam in 2003 die Mitteilung, daß es unüblich sei, die Messtermine mitzuteilen.

Ich vermute mal, daß die entsprechenden Geistlichen überfordert sind, die Mess-Stipendien im Sinne der Intentionen zu absolvieren und die entsprechenden Intentionen in die Mission weitergeben.

Das habe ich während meines Pfarr-Praktikums - war allerdings schon Mitte der 90er - kennengelernt, wenn nämlich rund 30 Intentionen für einen Sonntag zu viel waren und in entsprechende Missionen weiterüberwiesen worden sind.

Auf meine Frage hin wurde gesagt, daß ja die Intentionen im Pfarrbrief genannt sind und dieser Pfarrbrief auf dem Altar während der entsprechenden Hl. Messen niedergelegt war.

Meine Frage ist nun diese, weil ich in den letzen zwei Jahren mich nicht traute, Hl. Messen für meine Verstorbenen Verwandten lesen zu lassen:

Und diese Frage ist an die Geistlichen und/oder Kirchenrechtler gerichtet:

- Ist das geschilderte Vorgehen so rechtens?

- Ich würde nämlich gerne wissen, wann wirklich der Intention bzw. meines Ersuchens um das entsprechende Gedenken gedacht wird.

- Der streng kontemplative Orden hat seinerzeit - es war 2003 - nur wiederwillig den Termin der Hl. Messe, in dem das Gedächtnis genannt wurde - genannt.

Ich war ob dieses Verhaltens gekränkt und habe nunmehr große Schuldgefühle. In den letzten zwei Jahren habe ich daraufhin keine Hl. Messen mehr für die Verstorbenen meiner Verwandtschaft lesen lassen.

Ich bitte - da ich selbst keine nähere Informationen habe - nur um Informationen von Geistlichen oder Kirchenrechtlern.

Vielen Dank.

Gottes Segen

Philosohpus

Beiträge: 712

Wohnort: Bamberg

Beruf: Kirchenrechtler

2

30.11.2005, 14:51

Ich bin Kirchenrechtler, aber kein Geistlicher, Dennoch glaube ich, Deine Frage beantworten zu können.

Das Grundproblem, vor dem viele Pfarreien und Klöster stehen, ist die Zahl der Meßstipendien. Da pro Messe nur ein Stipendium appliziert werden darf (c. 948 CIC), kommen schnell mehr Stipendien zusammen als ein Priester persolvieren kann. Geht man von einer Zelebration am Wochentag und dreien am Sonntag aus - also an der Obergrenze - und zieht die Pflichtintentionen ab, dann komt man im Jahr auf etwa 460 mögliche Intentionen im Jahr. Keinem Priester ist es erlaubt, mehr Stipendien für sich anzunehmen, als er in einem Jahr persolvieren kann (c. 953).

Um dennoch niemanden wegzuschicken - c. 948 verlangt die Zelebration auch denn, wenn die Gläubigen nur wenig geben können - muß man zum Instrument der Weitergabe von Stipendien greifen. Das kann entweder an einen persönlich bekannten Priester geschehen (c. 955 §1), oder das Stipendium wird über das Ordinariat oder ein Missionsinstitut weitergereicht. Damit wird aber dem das Stipendium annehmenden Priester die Möglichkeit genommen, ein genauer Persolvierungsdatum zu nennen. Er weiß es schlicht nicht. Umgekehrt weiß der persolvierende Priester auf den Fitschi Inseln nichts über das Anliegen dessen, der das Stipendium gegeben hat - aber das muß man ja auch nicht notwendig nennen.

Manchmal behilft man sich dann mit einer durchaus zulässigen Praxis: In der Hl. Messe werden mehrere Verstorbene erwähnt, wobei einem die Intention zugedacht ist und die anderen miterwähnt werden, deren Stipendien/Intentionen jedoch auf den Fitschi-Inseln oder sonst wo persolviert werden.

Grundsätzlich gilt es, c. 946 zu beachten: "Die Gläubigen, die ein Stipendium geben, damit eine Messe nach ihrer Meinung appliziert wird, tragen zum Wohl der Kirche bei und beteiligen sich durch dieses Stipendium an deren Sorge für den Unterhalt von Amtsträgern und Werken." Dieser Beitrag wird geleistet, und im Gegenzug werden die Verstorbenen - die kummulativ in jedem Hochgebet genannt werden - in das Gebet der Kirche eingeschlossen. Insofern kann ich Dich nur ermuntern, Deiner Praxis weiter zu folgen und Stipendien zu geben.

Wenn Du genauer wissen willst, wer, wann und wo appliziert, dann könntest Du Dich auch an ein Missionsinstitut wenden, die einen entsprechenden Kontakt herstellen können. Denn eines bleibt bei dem etwas eigentümlichen weltweiten Verrechnungssystem für Messstipendien (C. 947: jeglicher Schein von Geschäft oder Handel ist fernzuhalten) zu bedenken: Im deutschsprachigen Raum ist kein Priester wirklich auf Stipendien für seinen Lebensunterhalt angewiesen - in anderen Teilen der Welt sieht das anders aus und hilft der Kirche dort wirklich zum Überleben. In unseren Breiten wird es auf Dauer immer schwieriger werden, eigene Intentionen applizieren zu lassen (wobei ich bis heute nicht habe heraus bekommen können, wie der Zelebrant das macht).

queenbix

Fortgeschrittener

Beiträge: 186

Wohnort: Baden-Württemberg

Beruf: Großhandelskauffrau, Übersetzerin

3

30.11.2005, 15:41

Wir sind in direktem Kontakt mit mehreren Diözesen und vielen Priestern in Westafrika und haben von unserem Erzbistum die Erlaubnis, Meßstipendien zu sammeln und dorthin weiterzuleiten. Diese Spezialerlaubnis wurde nur erteilt, weil wir den afrikanischen Priestern "auferlegen", den Erhalt und später die Feier der hl. Messen zu bestätigen, schriftlich, mit Datum, EINE Intention für eine hl. Messe.

Da ich oft vor Ort war ("Ferien") =)
habe ich miterlebt, daß die afrikanischen Priester 2 hl. Messen pro Tag feiern, sonntags 3. Dies sieht so aus, daß sie in einer Pfarrei mit 30 bis 50 (!!!) Außenstationen morgens in einem Dorf eine hl. Messe halten, mittags bzw. abends in einem anderen. Damit ist dort die "Obergrenze" bei 15 hl. Messen pro Woche ...

Wir teilen den uns bekannten Priestern die Meßintention übrigens mit, übersetzen alles ins Englische und die Post aus Afrika wiederum ins Deutsche ... Und wenn ein Priester mit der Anzahl der Intentionen überbelegt ist, gibt er einem benachbarten Priester oder einem in Not einen Teil davon ab.

Ich finde es gut, daß wir die Kirchen in ärmeren Ländern mit Meßstipendien finanziell unterstützen können. Außerdem hat das Gebet der Armen dort schon echte Erhörungen hierzulande bewirkt, wie wir von den "Auftraggebern" der Meßintentionen erfahren haben ...

Allerdings stimmt es, daß die Priester mit der schriftlichen Bestätigung über die Feier der hl. Messen leicht überfordert werden können. Gerade für afrikanische Priester, die keine Pfarrsekretärin etc. haben und 24 Stunden für ihre Schäfchen verfügbar sind (keine "Öffnungszeiten"!!!), bedeutet das Aufschreiben der Daten usw. für die Spender der Meßintentionen oft eine "Nachtschicht". Und manchmal dauert es auch, bis endlich eine Antwort von dort kommt ... wenn der Priester wieder einmal lange mit hohem Fieber (Malaria) im Bett liegen mußte etc.. Die Sache mit Meßstipendien in ärmere Länder ist also auf beiden Seiten ein echtes Geben und Nehmen!
God doesn't choose the able, but He enables the chosen.

Dolfi

Meister

Beiträge: 2 102

Wohnort: Schweiz

Beruf: Priester

4

30.11.2005, 23:26

KANONIST
schildert die Sachlage sehr korrekt. Ergänzend möchte ich noch hinzufügen:
1. Auch wenn der Priester mehrere hl. Messen am Tag zelebriert, darf er doch nur ein Stpendium für sich behalten. Den Rest muss er an das Ordinariat abliefern (bzw. z.b. an eine Missionsstation. Ist in verschiedenen Diözesen verschieden geregelt).
2. Pfarrer (also Leiter einer Kirchgemeinde - nicht Kapläne oder Ordenspriester) sind an jedem Sonn- und Feiertag verpflichet, eine hl. Messe "für das Volk" zu zelebrieren.
3) In einer hl. Messe darf nur eine Intention appliziert werden. Natürlich können mehrere Intentionen im gedächtnis der Verstorbenen "erwähnt", jedoch nicht appliziert werden. Die "nur erwähnten" kann man dann, wie oben schon korrekt erwähnt, weiter geben, damit für jede Intention eine hl. Messe zelebriert werde. Zwei Intentionen mit einer hl. Messe "abzufertigen" kommt einem Schwindel gegenüber dem Spender der Intention gleich.
4) Weitergegebene Intentionen können, müssen aber nicht im Pfarrblatt veröffentlicht werden, je nach dem, wie es dem Spender der Intention entspricht.
5) Man sollte nicht vergessen, diesen Sachverhalt den Gläubigen bzw. Spendern klar zu erklären.
Ich hatte einmal eine Kontroverse, und seitgher erkläre ich das auch immer:
Der Bischof erhielt einen Klagebrief gegen den Pfarrer (gegen mich), dieser würde die hl. Messen im "Multipack" persolvieren. Als ich ihm das Obige klar machte, kamm die (etwas unschöne) Antwort: Wie soll ein Schwarzafrikaner für meine Schweizer Oma die Messe lesen können? (...bitte schmunzeln!)
Pfr. Dr.theol. (af)
____________________________________________________
"Wir aber verkünden Christus, den Gekreuzigten!" 1 Kor 1.23

5

30.06.2006, 14:55

Danke Kanonist und Dank auch an Dolfi für die Auskünfte.

Durch den heutigen Artigke auf kath.net bedingt hole ich mal diesen Thread hervor.

Es ging seinerzeit bei meiner Anfrage um die konkret terminierte Feier der Hl. Messe für einen Verstorbenen.

Das konnte mir in verschiedenen Fällen nicht genannt werden, obwohl ich mich gerne in der bestimmt für einen Zeitpunkt genannten Hl. Messe im Gebet verbunden hätte.

Das scheint auch mittlerweile ich kontemplativen Klöstern, wo es mehr als 10 Priestermönche gibt, die täglich eine eigene Messe feiern, nicht mehr gegeben zu sein.

In meiner Heimatpfarrei heißt es: "Auf dem Altar liegt der Pfarrbrief, in dem alle Meßstipendien erwähnt sind."

Aber auch hier wird der überschießende Betrag (i.d.R am einer Sonntagsmesse rund 5 Intentionen) an die Mission oder an ähnliche Zwecke wie auf kath.net beschrieben abgeführt wird.

Meine Frage ist diese: Ist es unmöglich geworden, ein Meßstipendium zu einem bestimmten Zeitpunkt zu geben, um auch an diesem konkreten Zeitpunkt gedenkend dem Gebet beizuwohnen?

Vielleicht habe ich mich unverständlich ausgedrückt, deshalb bitte nachfragen, wenn etwas fragwürdig ist.

Ph.

6

30.06.2006, 15:12

Zitat

Original von kanonist
... wobei ich bis heute nicht habe heraus bekommen können, wie der Zelebrant das macht.


Ich halte es diesbezüglich folgendermassen:

Vor Beginn der Hl. Messfeier bete ich in der Sakristei zu Gott, dass ich dieses Messopfer in der Intention für X. darbringe. Gott möge dieses Anliegen annehmen und nach Seinem Willen behandeln.

Wenn ich das Erste Hochgebet verwende, kann ich auch in den vorgesehen Momenten des stillen Gebetes das Anliegen des Stipendien-Gebers vor Gott bringen - sei es für Lebende oder für Verstorbene.

Anfänger

unregistriert

7

30.06.2006, 18:25

Zitat



Das konnte mir in verschiedenen Fällen nicht genannt werden, obwohl ich mich gerne in der bestimmt für einen Zeitpunkt genannten Hl. Messe im Gebet verbunden hätte.



Entschuldigung, wenn ich mich als absoluter Laie hier einmische. Diese Ausführungen sind auch für uns äusserst interessant.

Zum obigen Zitat ist mir dabei der Gedanke gekommen, ob ich mich in diesem Fall nicht damit behelfen könnte, dass ich mich in der nächsten Heiligen Messe, die ich mitfeiere, auch ganz bewusst mit jenem Messopfer vebinde, das für meine Intension gelesen wird. Die Zeitdifferenz dürfte da wohl keine entscheidende Rolle spielen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Anfänger« (30.06.2006, 18:45)


8

30.06.2006, 20:23

Zitat

Original von Anfänger
Die Zeitdifferenz dürfte da wohl keine entscheidende Rolle spielen.

Gott lebt nicht in der Zeit, sondern in der Ewigkeit. Darum spielt eine Zeitdifferenz keinerlei Rolle.

Richi

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9

01.07.2006, 11:44

Es hat auch im deutschsprachigen Raum Priester die auf Stipendien für ihren Lebensunterhalt angewiesen sind: FSSP und andere.
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10

01.07.2006, 17:21

Die Aussage von Richi führt mich jetzt doch mal zu einer ganz dummen Frage:
Was passiert in Deutschland mit Messstipendien?

Was machen Diözesanpriester damit? (ich dachte, die geben das für irgendwelche gemeinnützigen Zwecke aus, z. B. an die Tür klingelnde Obdachlose... meine ich zumindest, so mal von einem gehört zu haben)

Was machen FSSP-Priester damit? Fließt es tatsächlich in den "profanen" Lebensunterhalt der Niederlassung? Nicht, dass ich was dagegen hätte, im Gegenteil... die Priester dort sind eh ganz dringend auf Spenden angewiesen... aber ich ging bislang nicht davon aus, dass sie Messstipendien dafür verwenden können (obgleich ich meine, mal gehört zu haben, dass Messstipendien zumindest in der ESt-Erklärung unter Einkünften angegeben werden müssen?!)?!

Und was widerum machen z. B. Dominikaner oder andere Ordenspriester damit?
Welche Einschränkungen gibt es überhaupt für die Verwendung von Messstipendien?!

Ich habe mich mit der Frage bislang nie befasst. Aber jetzt werde ich neugierig...
"Die Lage ist aussichtslos, aber Gott ist allmächtig." (P. Claret)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Annie147« (01.07.2006, 17:34)


Richi

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11

01.07.2006, 19:59

Wir können Sonntag ja mal die FSSP Patres fragen. Ich schätze mal bei der fssp kommen Stipendien wie auch Spenden in den Topf Einnahmen und davon werden die anfallenden Ausgaben jeder Art finanziert.

Meines Erachtens verwenden somit in D/A/CH einzig die Ecclesia Dei Gemeinschaften Messstipendien somit dafür, wofür sie auch ursprünglich mal gedacht waren ... dem Lebensunterhalt der Priester etc.
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Martino

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12

01.07.2006, 20:07

Meßstipendien stehen grundsätzlich dem zelebrierenden Priester persönlich zu. Allerdings darf er pro Tag nur ein Stipendium annehmen, auch wenn er mehrere Messsen zu feiern hat.
Daß Meßstipendien in der ESt-Erklärung anzugeben, ist richtig, da sie eben zu den persönlichen Einnahmen des Priesters zählen.

M.

Richi

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13

01.07.2006, 21:52

Ok ich präzisiere ... Priester aus D,A,CH ausserhalb der Ecclesia Dei Gemeinschaften sind nicht existenziell von Messstipendien abhängig :-)
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14

01.07.2006, 22:13

Zitat

Original von Richi
Ok ich präzisiere ... Priester aus D,A,CH ausserhalb der Ecclesia Dei Gemeinschaften sind nicht existenziell von Messstipendien abhängig :-)

Deshalb fragte ich nach den Ordenspriestern...
Die bekommen doch auch kein "Gehalt". Wie schaut es mit Ordenspriestern aus?
Und bekommen eigentlich Dominikaner, Benediktiner u. a. Zuschüsse aus Kirchensteuermitteln (Ecclesia-Dei-Gruppen ja nicht)?!

Hmm... off-topic, aber mir geht gerade so durch den Kopf, dass vielleicht deshalb einige Priester heute ihren "Beruf" nur noch als normalen Job anzusehen scheinen (denke gerade an das unsägliche Golatz-Zitat von wegen "Wir sind heute nicht mehr die, die 24 Stunden und sieben Tage die Woche für ihre Schäfchen da sind.“... bei der FSSP beispielsweise ist man da nämlich noch gaaanz anders gesinnt... aber im Gegensatz zu Diözesanpriestern geloben die ja auch die Armut!), weil sie ein wohl doch recht gutes Gehalt kriegen... aber nein, ich will den Thread NICHT off-topicen... ;)
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Martino

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15

02.07.2006, 09:42

einmal off topic:

Die Priester der FSSP sind keine Ordenspriester und legen deshalb auch keine Gelübde ab, auch nicht das Armutsgelübde.

Gesegneten Sonntag

M.

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16

02.07.2006, 13:50

OT

@Martino
Dann hab ich halt mit "geloben" das falsche Wort verwendet...
Diözesanpriester versprechen doch Gehorsam und Keuschheit.
FSSP-Priester versprechen aber meines Wissens auch irgendwo die Armut.
Weiß nicht, wo. Bin mir aber eigentlich ziemlich sicher... meine nämlich, mich gerade darüber schon mal unterhalten zu haben... doch ist irren natürlich menschlich... und mein Gedächtnis lässt mich auch oft im Stich... das Alter halt... ;)
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Richi

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17

20.08.2006, 19:06

Jetzt habe ich also gelernt, dass jeder Priester pro hl. Messe nur eine Messintention feiern darf und der Rest in die Mission geht.

Aber in der Mission hat es doch auch Gläubige die ihre eigenen Intentionen haben, oder?!?

Jetzt hat mich eine Broschüre der FSSP nun vollends verwirrt:

"Messbund der Priesterbruderschaft St. Petrus"

Für einmalig 125 EUR kann man dem Messbund beitreten. Dafür würde einmal im Monat für alle Messbundmitglieder gemeinsam ein hl. Messopfer dargebracht. Also eine Messe für alle gemeinsam! Nicht eine Messe für jede Messbundintention.

Der Messbund würde den Gläubigen, ihrer Familie, Freunde oder Verwandten eine einfache Möglichkeit bieten in regelmässigen Abständen eine hl. Messe lesen zu lassen, für Lebende wir für Verstorbene.

Da der Wert der hl. Messe ein unendlicher ist, könne für alle in den Bund Aufgenommenen EIN heiliges Messopfer im Monat gelesen werden.

Die fssp bekäme immer wieder Anfragen ob sie 5, 10 oder 20 Jahre lang regelmässig eine hl. Messe lesen könnten. Diese Gnade habe einen hohen Wert, sei jedoch aufgrund der begrenzten Messanzahlen, endlich.
Somit könnte nur eine sehr begrenzte Anzahl von Gläubigen die Gnade regelmäßiger gelesener trid. Messen erlangen. Die fssp möchte sie jedoch möglichst vielen zugänglich machen.

Das ist irgendwie etwas konträr zu den Ausführungen hier im Thread, oder?
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18

21.08.2006, 22:59

Zitat

Original von Richi
Aber in der Mission hat es doch auch Gläubige die ihre eigenen Intentionen haben, oder?!?

Wird wohl so sein. Aber offensichtlich gibt es dort im Verhältnis gesehen halt noch viel mehr Priester, die Intentionen frei haben. Außerdem sind die Priester dort halt wirklich auf die Messstipendien angewiesen.

Zitat

Original von Richi
Dafür würde einmal im Monat für alle Messbundmitglieder gemeinsam ein hl. Messopfer dargebracht. Also eine Messe für alle gemeinsam! Nicht eine Messe für jede Messbundintention.

Da der Wert der hl. Messe ein unendlicher ist, könne für alle in den Bund Aufgenommenen EIN heiliges Messopfer im Monat gelesen werden.

Das ist irgendwie etwas konträr zu den Ausführungen hier im Thread, oder?

Nö, finde ich gar nicht. Du zitierst es doch selbst, der Wert der Hl. Messe ist ein unendlicher!
Ja, es ist eine Messe für alle gemeinsam! Aber NICHT - wie Du sagst - nicht "eine Messe für jede Messbundintention", denn das IST ja gerade die Intention, dass sie ALLE umfassen soll!

Du kannst doch genausogut eine Hl. Messe für ALLE Armen Seelen lesen lassen! Oder Du lässt nur eine Hl. Messe lesen für einen bestimmten Verstorbenen. Die Intention kann durchaus eine "Sammelintention" sein, wie ich kürzlich formuliert hatte, als ich einen Priester zu dem Thema befragte. So viele Messintentionen sind ja gar nicht frei, für wen ich alles Hl. Messe lesen lassen wöllte... aber das kann man halt auch durchaus zusammenfassen...

Und genausogut kann dann also auch sowas zusammengefasst werden.
Meines Wissens hat Gandalf doch auch mal erwähnt, dass z. B. hier auf Kath.net einer der Kath.net-Priester regelmäßig im Monat eine Hl. Messe liest für die Anliegen ALLER Clubmitglieder!!! Das ist doch dasselbe in Grün!
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Anfänger

unregistriert

19

22.08.2006, 06:41

Das sehe ich genau so.

Der Priester darf keine einzelnen Messstipendien in einer einzigen Heiligen Messe zusammenfassen. Er darf aber durchaus eine Heilige Messe für Viele und deren Anliegen feiern. Ich darf es dankbar annehmen, wenn meine Intentionen regelmässig in eine Heilige Messe eingeschlossen werden und in Dankbarbeit meinen (finanziellen) Beitrag daran leisten. Wenn ich jedoch ein Messstipendium für einen ganz bestimmten Zweck mache, dann habe ich auch den "Anpruch" darauf, dass tatsächlich eine Heilige Messe in dieser Intention gefeiert wird.

Die Spezialität des Messbundes der FSSP ist, dass er Garantie bietet, dass meine Intentionen in eine Heilige Messe des trid. Ritus eingeschlossen werden. Auch ein solcher Wunsch ist durchaus legitim, solange er nicht Ausdruck für die Überzeugung ist, eine Heilige Messe im trid. Ritus sei von ihrem Weesen her mehr Wert als eine Heilige Messe im NOM.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Anfänger« (22.08.2006, 06:42)


Richi

Profi

Beiträge: 1 249

Wohnort: Bistum Aachen

20

28.08.2006, 16:00

Kann mal jemand von der fssp oder Martino hierzu Stellung beziehen?
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