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Falk

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Beiträge: 610

Wohnort: Luckau im Land Brandenburg

1

10.06.2002, 14:06

Fragen zur Ökumene

Liebe Fories,

ich selbst bin aus einer im 19. Jahrhundert entstandenen kleineren christlichen Glaubensgemeinschaft zur katholischen Kirche konvertiert, weil ich zu der Überzeugung gekommen war, dass die auf den Felsen Petri gegründete Kirche lt. Verheißung Jesu aus Mt 16, 18 und Mt 28, 20 nicht überwältigt werden konnte und seit ihrer Gründung vor ca. 2000 Jahren ununterbrochen an allen Tagen bis zum Ende der Welt existierte bzw. existieren wird.
Da diese Kirche von Christus einst unter die Leitung des Petrus gestellt wurde, schlussfolgerte ich, dass sie zu allen Zeiten dort zu finden war bzw. zu finden ist, wo man in Gemeinschaft mit den Nachfolgern des Apostels Petrus lebt, also in der römisch-katholischen Kirche.
Sie ist für meine Begriffe jene vor 2000 Jahren gegründete Kirche, die niemals überwältigt wurde und an allen Tagen bis zum Ende der Welt bestehen wird.

Sehr dankbar habe ich nach zeitweiliger Irritierung diesen Standpunkt dann in einigen Passagen der Erklärung "Dominus Iesus" bestätigt gefunden, z.B.:

>>Die Verheißungen des Herrn, seine Kirche nie zu verlassen (vgl. Mt 16,18; 28,20) und sie mit seinem Geist zu führen (vgl. Joh 16,13), beinhalten darüber hinaus nach katholischem Glauben, dass die Einzigkeit und die Einheit der Kirche sowie alles, was zu ihrer Integrität gehört, niemals zerstört werden. <<

und:

>>Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt.<<
(DI, IV., 16)


Nun hat aber das 2. Vatikanische Konzil beschlossen und der Papst hat es in seiner Enzyklika "Ut unum sint" erneut bestätigt, dass alle katholischen Gläubigen mit Eifer an dem Ökumenischen Werk teilnehmen sollen, wobei - wie das Dekret über den Ökumenismus Kap. 1, 4 feststellt - klar ist, „daß die Vorbereitung und Wiederaufnahme solcher einzelner, die die volle katholische Gemeinschaft wünschen, ihrer Natur nach etwas von dem ökumenischen Werk Verschiedenes ist.“

Kardinal Kasper, der speziell vom Papst beauftragte Fachmann für die Ökumene, hat dann desöfteren erklärt, dass die katholische Kirche die Einheit der Christen nicht mehr auf dem Wege der sog. Rückkehrökumene sondern auf irgendeine andere Weise erreichen möchte.

Dies würde doch aber voraussetzen, dass die Kirche - entgegen der Aussage in DI in ihrer Einheit zerstört worden sein muss, denn wäre sie es nicht, könnte die Einheit der Christen doch auf keinem anderen Wege als durch Rückkehr jener, die sich aus der unzerstörten Einheit der unzerstörten und nicht überwältigten Kirche gelöst haben, in dieselbe.

Unklar bleibt mir auch, weshalb der Papst in "Ut unum sint" schreibt:

„... trotz unserer Spaltungen befinden wir uns auf dem Weg zur vollen Einheit, jener Einheit, die die apostolische Kirche in ihren Anfängen kennzeichnete und nach der wir aufrichtig suchen ...“ (Kap. 1,23)

Wenn die katholische Kirche heute noch dieselbe ist, wie die apostolische Kirche in ihren Anfängen, und weder in ihrer Einzigkeit und Einheit, noch in allem, was zu ihrer Integrität gehört, zerstört wurde, weshalb müssen dann "wir" (also auch die kath. Kirche) erst nach jener Einheit suchen, als hätte die Kirche die Einheit in der apostolischen Zeit zwar besessen, habe sie dann irgendwie verloren und müsste sie jetzt mit allen anderen Kirchen und Gemeinschaften erst suchen, um sie wiederzufinden?

Und wenn die Kirche in ihrer Einzigkeit und Einheit sowie allem, was zu ihrer Integrität gehört, niemals zerstört worden ist, ja wenn sich die Christgläubigen nicht vorstellen dürfen, "die Kirche Christi sei nichts anderes als eine gewisse Summe von Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften — zwar getrennt, aber noch irgendwie eine" (DI, IV., 17), wie kann es dann möglich sein, dass die von Rom getrennten, dem Papst oft sogar feindselig gegenüberstehenden orthodoxen Kirchen "echte Teilkirchen sind", in denen "die Kirche Christi gegenwärtig und wirksam" ist, "obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt." (DI, IV., 17)?

Hieße das nicht, man müsse sich eben doch das, was man sich nicht vorstellen darf, vorstellen:
"...zwar getrennt, aber noch irgendwie eine..."?


Geht also die vom 2. Vatikanischen Konzil beschlossene und von unserem Papst geforderte, ja sogar stark geförderte Ökumene nicht davon aus, die Einheit der Kirche sei verlorengegangen und müsste in einem über die römisch-katholische Kirche hinausgehenden Rahmen wiederhergestellt werden?
Mit anderen Worten:
"Die Verheißungen des Herrn, seine Kirche nie zu verlassen (vgl. Mt 16,18; 28,20) und sie mit seinem Geist zu führen (vgl. Joh 16,13)", die beinhalten, "dass die Einzigkeit und die Einheit der Kirche sowie alles, was zu ihrer Integrität gehört, niemals zerstört werden", hätten sich nicht erfüllt?

Nebenbei wird durch diese neue Ökumene auch meine eigene Konversionsbegründung in Frage gestellt, denn wenn auch jene Glaubensgemeinschaft, aus der ich konvertierte, ein reguläres "Mittel zum Heil" ist, dessen sich der Geist Christi bedient und dessen Wirksamkeit sich aus derselben Quelle herleitet wie die Wirksamkeit der katholischen Kirche (nämlich aus der der katholischen Kirche anvertrauten Gnaden- und Wahrheitsfülle; LG 8 ), welchen Sinn hätte dann eigentlich noch eine Konversion?

Schließlich sagte sogar Kardinal Ratzinger:

„Kirchen sollen Kirchen bleiben und immer mehr eine Kirche werden!“
(z.B. http://www.google.de/search?q=cache:c8Fo…lang_de&ie=UTF8)

Da hätte ich mir den ganzen Aufwand auch sparen können, oder?

Interessierte Grüße
Falk

SpanishInquisition

unregistriert

2

10.06.2002, 16:33

persönlicher weg und weg der kirchen

lieber falk,

ich nehme mal an, daß du nicht allein aus ecclesiologischen gründen konvertiert bist, sondern vor allem, weil du (so hoffe ich) in der katholischen kirche mit deinem persönlichen glauben eine heimat gefunden hast. im thread zu luther ist ja gut zu lesen, dass, was vor einiger zeit noch undenkbar war, die katholische kirche in gedanken luthers - und in den kichen der reformation - wertvolles entdeckt. also etwas, was auch für uns katholiken teil der glaubensheimat sein kann. umgekehrt gilt es für kirchen der reformation, wenn sie in puncto abendmahlsverständnis und heiligenverehrung z.b. von uns wieder etwas lernen. dann wird katholische kirche auch ihnen teil ihrer glaubensheimat. der "große aufwand" zu konvertieren ist ein persönlicher schritt, der im kleinen widerspiegelt, dass die kirchen untereinander wertvolles in der tradition des anderen entdecken. vielleich kannst gerade du als konvertit verständnis für deine bisherige kirche in der katholischen kirche mehren und so einen wertvollen beitrag zur ökumene leisten.

zu "dominus iesus": als ich es kurz nach der veröffentlichung mal quergelesen habe, fand ich es erschütternd, dass bei den aussagen zur ökumene in den fussnoten kein verweis auf dokumente des päpstlichen einheitsrates zu finden waren... als hätte sich dort in letzter zeit nicht viel getan. in dieser hinsicht hat das dokument wohl tatsächlich einen schwachpunkt, auch wenn es insgesamt einen hohen wert hat, was im übrigen auch von protestantischen theologen anerkannt wird.

Lorenz

Fortgeschrittener

Beiträge: 494

Wohnort: Deutschland

3

10.06.2002, 16:54

In deinem langen Posting erwähnst du sehr viele Aspekte. Im Allgemeinen muß gesagt werden, daß es bei der Ökumene darum geht, alle Menschen unter einer einzigen Kirche zu versammeln. Allerdings wird heute Ökumene heute oft als Synonym von „Indifferentismus“ benutzt. Der Indifferentismus behauptet, daß es egal ist, zu welcher Kirche man gehört und wird sowohl im II Vaticanum wie auch in „Ut Unum Sint“ verworfen.

Bei „Dominus Iesus“ geht es um eine Erklärung von ekklesiologischen Wahrheiten. Beim Ökumene-Dekret und Ut Unum Sint geht es aber primär um pastorale Fragen und wie man mit Andersgläubigen umgehen soll. Deshalb sind diese unterschiedlichen Dokumente auf unterschiedlichen Ebenen geschrieben worden und mit unterschiedlichen Zielen. Auch in „Ut Unum Sint“ wird (eher am Ende der Enzyklika) das behauptet, was in Dominus Iesu steht.

Lorenz

Falk

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Beiträge: 610

Wohnort: Luckau im Land Brandenburg

4

10.06.2002, 17:33

Hallo "SpanishInquisition",

ich danke Dir für Deinen Beitrag, muss aber zugeben, dass für mich der ekklesiologische Grund entscheidend war, als ich mich zur Konversion entschloss, denn ich hatte mit meinem persönlichen Glauben durchaus eine Heimat in meiner früheren Glaubensgemeinschaft.

Ich habe dann zwar erlebt, dass mir durch meinen Eintritt in die katholische Kirche nichts von "jenem Guten, das mir durch Gottes Gnade bis dahin zuteil geworden ist, verloren ging", sondern dass es dadurch "nur noch vervollkommnet und vollendet wurde" (um mal eine Formulierung aus der Instruktion "Ecclesia Catholica" zu verwenden, mit der die kath. Kirche im Jahre 1949 ihre Beteiligung an der Ökumenischen Bewegung begann), aber es ist keineswegs so, dass ich mich zuvor in religiöser Weise heimatlos gefühlt hätte.

Die Gemeinschaft, in der ich geboren und aufgewachsen bin, die sog. neuapostolische Kirche, betrachtete sich als "wiederaufgerichtete apostolische Kirche" und geht mit diesem Selbstverständnis faktisch davon aus, dass sich die Verheißungen Jesu aus Mt 16, 18 und 28, 20 nicht erfüllt haben. Denn eine Kirche, die nicht überwältigt wurde und die deshalb ununterbrochen an allen Tagen bis zum Ende der Welt existiert, hätte logischerweise zu keinem Zeitpunkt wiederhergestellt bzw. wiederaufgerichtet werden müssen.

Nachdem mir also bewusst geworden war, dass ich mit der Annahme, die wahre Kirche sei irgendwann überwältigt worden (und habe dabei ihre Apostolizität und Einheit verloren), so dass sie irgendwann wiederhergestellt bzw. wiederaufgerichtet werden musste, Jesus sozusagen unterstellen würde, er habe seine Verheißung nicht erfüllt, war dies mein Hauptargument, wenn ich meinen Entschluss, katholisch werden zu wollen, in den eigenen Reihen verteidigte.

Dasselbe Argument verwendete ich auch immer in Gesprächen mit Mormonen oder Zeugen Jehovas, die ja in ganz ähnlicher Weise die Kirche zur Zeit der Apostel als "wahre Kirche" (oder bei den ZJ "Versammlung" ) ansehen, die nach dem Tod der Apostel irgendwie auseinandergefallen ist, so dass sie in der einen oder anderen Weise "wiederhergestellt" werden musste.

Ich hielt dem entgegen:
Wenn sich Jesu Verheißung aus Mt 16, 18 und 28, 20 erfüllt hat - und daran will ich nicht zweifeln -, dann muss die Kirche der Apostel heute noch unüberwältigt bestehen genauso wie sie in allen Jahrhunderten zuvor unüberwältigt bestanden haben muss.
Da die katholische Kirche zu allen Zeiten bestanden hat und noch heute von einem Nachfolger des Apostels Petrus geleitet wird, bin ich also davon ausgegangen, dass sie die "leibhaftige" Erfüllung der genannten Jesuworte ist.

Wenn die katholische Kirche nun heute aber von einer Wiederherstellung der Einheit der Kirche(n) spricht und eben nicht mehr wie früher die Rückkehr bzw. den Eintritt aller von ihr getrennten Christen in die bestehende und niemals zerstörte katholische und apostolische Kirche meint, dann müsste ich nun genau das annehmen, weshalb ich mich von meiner früheren Glaubensgemeinschaft getrennt habe, nämlich:
Die Verheißungen des Herrn, "dass die Einzigkeit und die Einheit der Kirche sowie alles, was zu ihrer Integrität gehört, niemals zerstört werden", hätten sich nicht erfüllt.

Denn weshalb sollte eine Einheit, die niemals zerstört wird und damit auch nicht war, wiederhergestellt werden müssen?

Ökumene, die von einer gegenseitigen Bereicherung durch alle getrennt voneinander existierenden Kichen und Gemeinschaften ausgeht, ja Ökumene, die Elemente der einen wahren Kirche verteilt in den unterschiedlichsten Gemeinschaften sieht, die nun wieder zusammengefügt werden müssten, geht letztlich davon aus, dass die Kirche überwältigt wurde.

Es ist so ähnlich, als würde man die Kirche mit einem wertvollen Krug vergleichen, der vom Hersteller die Garantie "Unzerbrechlich" bekam (vgl. Mt 16, 18).
Heutige Ökumene geht nun davon aus, der Krug sei trotz dieser Garantieerklärung zerbrochen und existiere nur noch in der Form, dass die mehr oder weniger großen Scherben, die den Krug einst bildeten, verteilt am Boden liegen und erst wieder zu einer neuen Einheit "zusammengeklebt" werden müssten.
Denn keine Kirche oder Gemeinschaft würde ja allein die wahre Kirche Christi ausmachen, sondern alle Denominationen (einschl. der katholischen Kirche) sind ein Teil (eben eine "Scherbe" ) von ihr.

Ich stehe, wenn ich diese Sicht teilen wollte, also wieder an der gleichen Stelle, wo ich stand, als ich aus der neuapostolischen Kirche austrat und dies mit der Frage begründete, die dem Gedicht
"Herr, dein Wort, die edle Gabe"
des Begründers der Herrenhuter Brüdergemeinde, Graf v. Zinzendorf, entnommen ist:

"...Wenn dein Wort soll nicht mehr gelten,
worauf soll der Glaube ruh'n? ..."

Viele Grüße
Falk

SpanishInquisition

unregistriert

5

10.06.2002, 18:16

@falk

Zitat

Original von Falk
(um mal eine Formulierung aus der Instruktion "Ecclesia Catholica" zu verwenden, mit der die kath. Kirche im Jahre 1949 ihre Beteiligung an der Ökumenischen Bewegung begann),

eine kleine bemerkung dazu: katholiken sind schon länger an der "ökumenischen bewegung" beteiligt. spätestens da, wo sie schlüsse daraus gezogen haben, dass das gemeinsame martyrium in den kz beispielsweise sie mehr mit den christen anderer konfessionen verbindet als die konfessionsgrenzen sie je trennen können.

Zitat


Die Gemeinschaft, in der ich geboren und aufgewachsen bin, die sog. neuapostolische Kirche, betrachtete sich als "wiederaufgerichtete apostolische Kirche" und geht mit diesem Selbstverständnis faktisch davon aus, dass sich die Verheißungen Jesu aus Mt 16, 18 und 28, 20 nicht erfüllt haben.

wenn die neuapostolische kirche diesem ekklesiologischen gedanken solches gewicht beimisst (immerhin trägt sie eine ekklesiologische aussage schon im namen - während bei "uns" katholizität mehr als nur eine ekklesiologische dimension besitzt), dann wundert es kaum, dass du aus diesem grund konvertiert bist.

Zitat


Ökumene, die von einer gegenseitigen Bereicherung durch alle getrennt voneinander existierenden Kichen und Gemeinschaften ausgeht, ja Ökumene, die Elemente der einen wahren Kirche verteilt in den unterschiedlichsten Gemeinschaften sieht, die nun wieder zusammengefügt werden müssten, geht letztlich davon aus, dass die Kirche überwältigt wurde.

du vergisst dabei den aspekt der tradition. tradition ist ja nicht bloß bewahrung des bestehenden, sondern eben weitergabe und neuformulierung für die jeweilige zeit. wenn es kirchenspaltungen gegeben hat, dann deshalb, weil einzelne aspekte des glaubens und der kirche in ihrer vergegenwärtigung widersprüche aufgeworfen haben mögen, die den menschen der jeweiligen zeit das ganze der einen kirche haben aus dem blick geraten lassen. das galt bei luther für die rechtfertigung, wie es heutzutage bei lefebvres leuten für aspekte der liturgie gelten mag. ich denke, abspaltungen sind seismographen für zeitweise schwächen der kirche, ohne dass sie an den stellen ein komplettes defizit hätte. insofern bleibt sie ganz. wenn jetzt z.b. sich eine schismatische bewegung für das frauenpriestertum einsetzt, dann werte ich es als zeichen dafür, dass die definition der rolle der frau in der kirche vor dem hintergrund unserer zeit eine gewisse schwäche aufweist, ohne jedoch komplett falsch zu sein.

Falk

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6

10.06.2002, 19:21

>>ich denke, abspaltungen sind seismographen für zeitweise schwächen der kirche, ohne dass sie an den stellen ein komplettes defizit hätte. insofern bleibt sie ganz. << (SpanishInquisition)


Hallo SpanishInquisition,

da gebe ich Dir gern recht, die Frage bleibt aber, in welcher Weise man nun diese Abspaltungen bewertet.
Früher waren sie die vom Weinstock abgefallenen Reben, heute gelten sie selber als funktionierende "Mittel des Heiles", in denen die eine Kirche mehr oder weniger vollkommen wirksam sein soll.

Ich finde bis heute keinen anschaulichen Vergleich, der mir hilft, diese Theorie zu veranschaulichen:
Also einerseits die "ganz gebliebene" Kirche und andererseits diese ganz gebliebene Kirche verteilt in allen Abspaltungen.

Ich hatte schon mal überlegt, ob man das mit einer Topfpflanze vergleichen könnte, von der meine Frau gelegentlich einen Ableger entfernt, der dann selber Wurzeln schlägt und zu einer lebensfähigen eigenständigen Pflanze wird, obwohl er zu einen seinen Ursprung und seine Kraft letztlich der Mutterpflanze verdankt, ohne diese deswegen "kaputt" gemacht zu haben.
Bei diesem Vergleich bleibt aber das Ökumene-Ziel "Wiederherstellung der vollen Gemeinschaft" zwischen allen "Ablegern" und der Mutterpflanze außen vor, denn zwischen beiden kann es gar keine "Wiederherstellung der vollen Gemeinschaft" geben.

Der zerbrochene Krug wiederum, dessen Scherben zusammengeklebt werden, könnte zwar eine "Wiederherstellung der Gemeinschaft" veranschaulichen, lässt sich aber nicht mit der gleichzeitigen Unversehrtheit des Kruges (= der Kirche) vereinbaren.

Ein Teufelskreis ?(

SpanishInquisition

unregistriert

7

10.06.2002, 19:30

tja

kein vergleich beschreibt einen gegenstand exakt. das ist die krux mit abstraktionen...
als vergleich *g*... ein atom läßt sich nicht allein als welle und nicht allein als teilchen beschreiben. in teilaspekten aber sehr sinnvoll, obwohl sich die modelle sogar widersprechen...

Falk

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8

10.06.2002, 20:39

Hallo SpanishInquisition,

ich hatte mir schon mal in einem anderen Forum Gedanken darüber gemacht, ob es nicht doch irgendwie einen Vergleich gäbe, der beide Aspekte zum Ausdruck bringt.
Ich kopier das Ergebnis mal unten ran.
Mal sehen, wie Du darüber denkst.

Gruß
Falk
___________________________________________

Wie bekannt sein dürfte, beschäftigt mich das Thema Ökumene sehr, da ich ja als Konvertit besonders sensibel bin, wenn sich auf diesem Gebiet Entwicklungen abzeichnen, die meine (nicht ohne innere Kämpfe vollzogene) Konversion zur katholischen Kirche letztlich als überflüssige Mühe erscheinen lassen.

Dennoch bemühe ich mich darum, die offiziellen Dokumente des kirchlichen Lehramtes zu verstehen, sie nachzuvollziehen und mit ihnen übereinstimmen zu können.

Da die in der katholischen Lehre enthaltenen Wahrheiten, wie Papst Johannes XXIII. am 11.10.1962 in seiner Eröffnungsansprache des 2. Vatikanischen Konzils sagte, "denselben Sinn und dieselbe Bedeutung behalten" , die sie immer hatten, selbst wenn sich "die Form, in der diese Wahrheiten ausgesagt werden" , verändern, darf ich wohl davon ausgehen, dass inhaltlich noch immer gilt, was die Päpste Pius XI., Pius XII. u.a. in Ausübung ihres ordentlichen Lehramtes häufig wiederholten, nämlich dass die vom Nachfolger des Petrus geleitete katholische Kirche der "mystische Leib Christi" ist, zu dem nur jene gehören, die "sich in ihrem sichtbaren Gefüge mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbinden" (KKK Nr. 837).

Alle anderen Christen und ihre Kirchen bzw. Gemeinschaften stehen nur "in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche" , wie auch "Dominus Iesus" erst jüngst wieder bestätigt hat.

Mich hat nun schon immer beschäftigt, wie ich mir - ausgehend vom Bild des Leibes Christi - vorstellen kann, dass die in nichtkatholischen Kirchen und Gemeinschaften Getauften zwar "durch die Taufe Christus eingegliedert" sind, aber dennoch nur "in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft" mit dem mystischen Leib Christi stehen.

Außerdem suchte ich immer nach einem Bild, das die Vorstellung veranschaulicht, die nur in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehenden Kirchen und Gemeinschaften seien Mittel des Heiles, deren Kraft sich aus der Gnaden- und Wahrheitsfülle der katholischen Kirche herleitet (LG 8).

Da lt. "Dominus Iesus" trotz der Spaltung der Christenheit >>die Einzigkeit und die Einheit der Kirche sowie alles, was zu ihrer Integrität gehört, niemals zerstört<< worden ist, kann man sich die von der katholischen Kirche getrennten Gemeinschaften wohl nicht als z.B. gebrochenes Bein am Leib Christi vorstellen, das ja dann auch irgendwie "in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen" Verbindung mit dem Körper steht.
Selbst dem vom Kreuz abgenommenen Leib Christi wurde kein Bein gebrochen, wie aus Joh 19, 33-36 hervorgeht, weshalb es wohl beim mystischen Leib ähnlich ist.

Ich habe mir nun überlegt, ob man die nicht in vollständiger Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehenden Kirchen, die durch diese unvollständige Verbindung dennoch Mittel des Heiles sind, mit der Bekleidung Jesu vergleichen könnte.

Inspiriert hat mich dabei die folgende Formulierung des aus dem „Dekret über den Ökumenismus“ des 2. Vatikanischen Konzils, Kap. 3 „Die vom Römischen Apostolischen Stuhl getrennten Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, 1:

„Zwei besondere Kategorien von Spaltungen, durch die der nahtlose Leibrock Christi getroffen wurde , wollen wir nun näher ins Auge fassen.
Die erste dieser Spaltungen geschah im Orient....Andere Spaltungen entstanden sodann mehr als vier Jahrhunderte später im Abendland ...“


Der „nahtlose Leibrock“, das Gewand Jesu, gehörte zwar zu ihm, war aber trotzdem kein Teil von ihm - es stand sozusagen nur "in einer gewissen, wenn auch nicht vollkomenen Gemeinschaft" mit ihm.
Dennoch war das Gewand Jesu auch ein Mittel des Heiles bzw. der Heilung, denn "immer wenn er in ein Dorf oder eine Stadt oder zu einem Gehöft kam, trug man die Kranken auf die Straße hinaus und bat ihn, er möge sie wenigstens den Saum seines Gewandes berühren lassen. Und alle, die ihn berührten, wurden geheilt." (Mk 6, 56)

Eines Tages erfüllte sich dann das Schriftwort:
"Sie verteilten meine Kleider unter sich und warfen das Los um mein Gewand." Sie "nahmen seine Kleider und machten vier Teile daraus". (Joh 19, 23-24)

Vielleicht könnte man darin ein Bild für die Teilung der Christenheit, für die Trennung "nicht unbedeutender Gemeinschaften" von der katholischen Kirche sehen?

Ob für die Christus vom Leib gerissenen und in Stücke zerteilten Kleider dasselbe galt, was Apg 19, 12 über die Paulus vom Körper weggenommenen Schweiß- und Taschentücher berichtet, nämlich dass sie Heil(ung) bewirkten, ist nicht überliefert, wäre aber (gerade wenn man die Verehrung des "Heiligen Rockes" in Trier bedenkt) durchaus denkbar.
Die von der katholischen Kirche getrennten Kirchen und Gemeinschaften könnten also trotz ihrer Trennung Mittel des Heiles geblieben sein.

Nach seiner Auferstehung hat Jesus (obwohl seine Kleidung verteilt war und auch die Leichentücher im leeren Grab zurückgeblieben sind) wieder ein Gewand.
In der Apokalypse heißt es:
"Er war bekleidet mit einem Gewand, das bis auf die Füße reichte." (1, 12)
Wahrscheinlich sah es genauso aus, wie einst auf dem Berg der Verklärung, wo "sein Gewand leuchtend weiß wurde". (Lk 9, 29)
Dies könnte man vielleicht als Bild für die Wiederherstellung der vollen Gemeinschaft aller Kirchen mit dem Bischof und der Kirche von Rom - das eigentliche Ziel der Ökumene - ansehen, und es wäre obwohl "Wiedervereinigung" in neuer Qualität dennoch keine Einverleibung (keine "Rückkehrökumene" im negativen Sinn).


SpanishInquisition

unregistriert

9

10.06.2002, 21:12

subsistit in

ich empfehle dir einen aufsatz von p. peter knauer sj, der eine sprachlich kleine aber nicht unbedeutende abweichung von "dominus iesus" gegenüber "lumen gentium" aufzeigt. ich denke, dass ein konzilsdokument in der frage einen eindeutig höheren rang einnimmt...

Falk

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10

11.06.2002, 10:32

Hallo SpanishInquisition,

vielen Dank für die Empfehlung des Aufsatzes von p. peter knauer sj, der außerordentlich interessant ist und durchaus schlüssig klingt.

Wenn die eine Kirche Christi nun aber in allen christlichen Kirchen und Gemeinschaften "subsistiert", d.h. also in jeder einzelnen von ihnen ohne Abstriche "verwirklicht ist" (ähnlich wie bei der Eucharistiefeier in jeder einzelnen Hostie der eine Christus ganz enthalten ist ?), dann wäre nun meine Konversion aber wirklich völlig überflüssig gewesen, oder?

Außerdem bleibt natürlich die Frage, ob man "Lumen Gentium" tatsächlich gegen "Dominus Iesus" ausspielen kann.
Denn wenn die Glaubenskongregation ein Dokument herausgibt, das vom Papst "in spezifischer Form gebilligt" wurde und von dem er in seinem Brief an Kardinal Lehmann und die deutschen Bischöfe vom Februar 2001 schreibt:

"Die Erklärung Dominus Iesus hat den Gläubigen wesentliche christologische und ekklesiologische Wahrheiten in Erinnerung gerufen, die unaufgebbar zum katholischen Selbstverständnis gehören. Ich vertraue darauf, dass Sie auf dem festen Fundament dieser Erklärung den ökumenischen Dialog zu fördern und entsprechend Ihren Aufgaben zu leiten wissen."

wenn es also eine solche Erklärung gibt, die ja dann auch Ausdruck des ordentlichen Lehramtes ist und welche einzelne Formulierungen des Konzils, die bisher offen für unterschiedliche Deutungen waren, in einem bestimmten Sinne erklärt, kann man dann wirklich die private Interpretation eines Theologen der lehramtlichen Aussage vorziehen?

Nichtsdestotrotz hat der Artikel von P. Knauer durchaus eine Faszination.
Er würde bedeuten, dass die eine Kirche Christi in jeder Konfession subsistiert, so wie eben in jeder einzelnen Hostie der ganze Christus subsistiert oder wie in jedem der Apostel Christus ganz und gar subsistierte und das selbst dann, wenn es zwischen ihnen - wie bei Paulus und Barnabas lt. Apg 15, 39 - zu heftigen Auseinandersetzungen kam und sie getrennte Wege gehen.

Also ist auch die neuapostolische Kirche eine vollwertige Verwirklichung der einen Kirche Christi?

Gruß
Falk

reto

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Wohnort: Bistum Chur

Beruf: Dipl. El.-Ing ETH, Primarlehrer

11

11.06.2002, 11:06

Einheit, Oekumene, andere christliche Kirchen:
Ich möchte in diesem Zusammenhang die Texte im Katechismus in Erinnerung rufen (sh. KKK) :

Wer gehört der katholischen Kirche an?


836 „Zu dieser katholischen Einheit des Gottesvolkes ... sind alle Menschen berufen. Auf verschiedene Weise gehören ihr zu oder sind ihr zugeordnet die katholischen Gläubigen, die anderen an Christus Glaubenden und schließlich alle Menschen überhaupt, die durch die Gnade Gottes zum Heile berufen sind" (LG 13).
837 „Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Mittel zum Heil annehmen und sich in ihrem sichtbaren Gefüge mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbinden, nämlich durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft. Nicht gerettet wird jedoch, auch wenn er der Kirche eingegliedert wird, wer, in der Liebe nicht verharrend, im Schoße der Kirche zwar ‚dem Leibe‘, aber nicht ‚dem Herzen‘ nach verbleibt" (LG 14).
838 „Mit jenen, die als Getaufte mit dem christlichen Namen geziert sind, den vollständigen Glauben aber nicht bekennen oder die Einheit der Gemeinschaft unter dem Nachfolger des Petrus nicht wahren, weiß sich die Kirche aus mehreren Gründen verbunden" (LG 15). „Wer an Christus glaubt und in der rechten Weise die Taufe empfangen hat, steht dadurch in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche" (UR 3). Die Gemeinschaft mit den orthodoxen Kirchen ist so tief, „daß ihr nur wenig fehlt, um zu der Fülle zu gelangen, die zu einer gemeinsamen Feier der Eucharistie des Herrn berechtigt" (Paul VI., Ansprache vom 14. Dezember 1975) [Vgl. UR 13-18].

„Außerhalb der Kirche kein Heil"

846 Wie ist diese von den Kirchenvätern oft wiederholte Aussage zu verstehen? Positiv formuliert, besagt sie, daß alles Heil durch die Kirche, die sein Leib ist, von Christus dem Haupt herkommt:
„Gestützt auf die Heilige Schrift und die Überlieferung lehrt [das Konzil], daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Der eine Christus nämlich ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der die Kirche ist, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat, hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt. Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen" (LG 14).
847 Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen: [...][/I]
Quoniam si reprehenderit, nos cor nostrum:
maior est Deus corde nostro, et novit omnia. (1 Joh 3,20)

Falk

Profi

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Wohnort: Luckau im Land Brandenburg

12

11.06.2002, 23:12

Die Aussagen des Katechismus versuchen m.E., ebenso wie die mehrdeutigen Aussagen des 2. Vatikanischen Konzils, auf denen sie beruhen, eine inkonsequente Synthese zwischen zwei konsequenten, aber entgegengesetzten Standpunkten:

Zwischen dem sog. vorkonziliaren Standpunkt der katholischen Kirche, wie er noch in der Enzyklika "Mystici Corporis Christi" von Pius XII. zum Ausdruck kommt, und jenem Standpunkt, den z.B. Peter Knauer vertritt.

Beiden Standpunkten zufolge kann man in die Kirche nur "vollständig" eingegliedert sein, nicht aber "in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen" Weise.

Dem ersten Standpunkt folgend gibt es nur eine wahre Kirche, die identisch mit der römisch-katholischen Kirche ist. Dieser Kirche kann man nun entweder angehören (als "sichtbares" Mitglied zum Leib der Kirche und als "unsichtbares" Mitglied zur Seele der Kirche) oder aber man steht draußen und gehört nicht zur Kirche.

Dem zweiten Standpunkt folgend gibt es ebenfalls nur eine wahre Kirche, die aber in jeder christlichen Kirche oder Gemeinschaft gleichermaßen verwirklicht und gegenwärtig ist. Somit gehört jeder Getaufte (egal in welcher Konfession er getauft wurde) dieser wahren katholischen Kirche an.

Der Synthese-Standpunkt bringt nun die gerade im Hinblick auf das Bild vom Leib Christi völlig absurde Theorie einer "gestuften" Zugehörigkeit zur Kirche ins Spiel. So als könnten gewisse Glieder des Körpers nur in einer "gewissen, wenn auch nicht vollständigen Weise" mit dem Körper verbunden sein.

Und da ja nun mehr oder weniger alle in einer gewissen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen sollen, bleibt die Aussage:

"Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen"

ein "Papiertiger", denn irgendwie ist ja jeder schon in der katholischen Kirche drin, der in rechter Weise getauft wurde, muss also nicht erst eintreten, denn:

"Auf verschiedene Weise gehören ihr zu oder sind ihr zugeordnet die katholischen Gläubigen, die anderen an Christus Glaubenden und schließlich alle Menschen überhaupt, ..".



Renate

Fortgeschrittener

13

12.06.2002, 00:54

Ökumene

Zu Falk, 10. 06.2002 - das Gewand, das leuchtete ! ! !

Von all den vielen abstrakten Äußerungen zum Thema Ekklesiologie, Einheit, Ökumene und andere Kirchen, die hier erörtert werden, verstehe ich fast gar nichts. Von einer Sache jedoch bin ich sehr fasziniert: es ist dies, was mit Kleid, Bekleidung, Überkleidung und Gewand zu tun hat. Ich habe mir persönlich gedacht: ob nicht der neue Name Jesu, der uns verheißen ist in der Schrift, „Ich bin das Gewand“ heißt? Es wird nicht jeder den Namen verstehen, sondern nur die Auserwählten, falls ich recht entsinne.

In dem Buch „Dialog mit Paul VI.“ erzählt Jean Guitton auf der letzten Seite, dass der Papst ihn fragte, welchen Text des hl. Paulus er unter allen auswählen würde, wenn er auf eine einsame Insel veschlagen würde und mit einem einzigen Wort des hl. Paulus leben müsste. Er erwiderte ihm: „Vielleicht diesen: „Wir wollen nicht entkleidet werden, sondern wir wollen überkleidet werden, damit das, was in uns sterblich ist, vom Leben verschlungen werde.“
„“Und warum gerade diese Stelle?“, fragte er.
„Weil sie mir die denkbar tiefste Definition des Lebens und des Todes zu sein scheint. Wir wollen alle, Gläubige wie Ungläubige, erhöht, emporgetragen, erlöst, gereinigt und erfüllt werden und ohne jeden Verlust, ohne jeden Tod das, was wir sind, in einem ewigen Leben bewahren...“
„Und für mich“, sagte er, „ist dies das Erhabenste, was ich im heiligen Paulus finde.“

Im Juni 2001 erhielt ich den letzten, d.h. den 9. Band von „Das wahre Leben in Gott“.
Auf der drittletzten Seite, S.188, am 16.10. 2000 sagt Jesus Christus:
„...Indem ihr Mich genießt, werden Ich, der Ich göttlich bin, und ihr zu einem einzigen Leib, geistlich vereint. Wir werden verwandt, denn Ich kann euch zu Göttern machen durch Teilhabe. Durch Meine Göttlichkeit vergöttliche Ich Menschen...
Habt ihr nicht gehört: „Auch ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle“ (Ps 82,6). Jetzt werde Ich von Menschen gerichtet. Das Kleid (symbolischer Ausdruck für Christus), das euch einhüllen kann und euch hoheitsvoll schmückt, indem es euch eine Verwandlung schenkt und euch vergöttlicht, wird von jenen Kirchen abgelehnt, die Mein Geheimnis nicht begreifen können...“

Als ich die englische Original-Handschrift-Ausgabe nachschaute, fand ich den Text: „now I am judged by men; the Garment *2 that can cover you, adorning you majestically, giving you a metamorphosis…” “*2) Symbolic name for Christ “ (Fußnote)

Es ist mir unverständlich, wie man nicht vom Namen für Christus spricht – im Deutschen-, sondern von Ausdruck.
Außerdem übersetzte man früher „Gottheit“ statt Göttlichkeit, wenn ich nicht irre.
(Thomas v. Aquin: Gottheit tief verborgen, betend nah ich Dir...)
Es ist ein Zustand, den Adam und Eva vor dem Sündenfall hatten. In diesen Zustand sollen wir zurückgeführt werden. Dies sind, glaube ich, Teile der allerletzten und allerhöchsten Mysterien unseres Glaubens und unserer Zukunft, zu der wir berufen sind. Dies müssen ganz große Zusammenhänge sein.

Gottes Segen erbete ich für Falk, beten wir um Seinen hl. Geist!,
Renate

Renate

Fortgeschrittener

14

12.06.2002, 01:33

Fragen zur Ökumene

Nachtrag zu Falk: - "sein Gewand leuchtend weiß wurde"
- 10. 6. 2002, 20.39 Uhr -

Der Ausdruck,d er im englischen Originaltext von "Das wahre Leben in Gott" stand, war the "Garment" = großgeschrieben. Man hat dies leider mit Kleid und nicht mit Gewand übersetzt.

Die Großschreibung im Englischen ist eine spezielle Hervorhebung, die im Deutschen gar nicht deutlich wird.

Solche Details finde ich halt wichtig und lassen erkennen, wie sehr Gott Selbst die feinen Unterschiede macht.

Nochmals herzlichen Dank an Falk für diesen Teil seiner Ausführungen.

Renate

SpanishInquisition

unregistriert

15

12.06.2002, 07:52

band 9

"Das wahre Leben in Gott" - was bitteschön soll das für ein buch sein?

Falk

Profi

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16

12.06.2002, 21:07

Hallo Renate,

ich finde, mit dem, was Du sagst, stimmt überein, was der Apostel Paulus an die Galater geschrieben hat:

"Denn ihr all, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt." (3, 27)

Viele Grüße
Falk

Benedikt

Meister

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17

12.06.2002, 21:29

Kann mir jemand erläutern, in was für einem Zusammenhang von der Kirche als Gewand Christi gesprochen wird?
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reto

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18

13.06.2002, 16:44

Falk, ich denke, du sprichst ein Paradoxon der Liebe an. Den Begriff "gewisse Gemeinschaft" ist bestimmt schwierig zu verstehen. Auf den ersten Blick, mit mathematischer Brille betrachtet, sieht die Position der Kirche gegenüber den "getrennten Brüdern und Schwestern" inkonsequent aus - aber die Liebe verfolgt eine andere Logik.

Ich möchte dies an einem biblischen Beispiel illustrieren.
Mich fasziniert schon lange, dass Jesus sagt:
"Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich, wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut" (Mt 12:30 ) aber auch
"Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns." (Mk 9:40)

"Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich" (Mt 12:30 ): die reine Lehre; dogmatische Einheit

Hier geht es darum, dass ein Reich nur Bestand hat, wenn es absolut eins und stark ist. Sonst wird es geplündert.

Einheit und unverfälschte apostolische Lehre sind wichtig, dass die Kirche in der Zeit bestehen kann. Petrus und seine Nachfolger haben den Dienst, diese Einheit zu wahren. Dadurch können in der katholischen Kirche die Gnadengaben Gottes voll wirksam werden. Ausserhalb dieser "vollkommenen Gemeinschaft" kann der Plünderer sein Unwesen treiben - Petrus bekam aber für die Kirche die Verheissung, dass die "Mächte der Unterwelt die Kirche nicht überwältigen werden" (Mt 16:18). "Vollkommene Gemeinschaft" heisst Gemeinschaft mit dem Nachfolger von Petrus, mit dem Papst, aber auch Gott sein ganzes Herz schenken.

"Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns." (Mk 9:40): der Primat der Liebe; charismatische Einheit

Hier geht es darum, dass jene die in Jesu Namen wirken und aus Ehrfurcht vor Jesu barmherzig sind, ihren Lohn bekommen und nicht verloren gehen.

Gott schaut auf das Herz. Wie Maria die Worte Jesu in ihrem Herzen bewahrt und nichts anderes tun will als den Willen Gottes, so sollen wir handeln. Die Gnade der Liebe ist aber nicht nur auf die katholische Kirche beschränkt. Doch ausserhalb der katholischen Kirche haben die Leute nicht vollen Zugang zu den Heilsgaben der Kirche. Sie mögen z.B. die Bibel in hoher Ehre halten und die Lehren Gottes in ihrem Leben umsetzen - die persönliche Vereinigung mit Jesus in der Eucharistie z.B. können sie nicht erfahren. Gott in seiner Güte lässt jedoch die Menschen bestimmt nicht verloren gehen, die mit ihrem ganzen Herzen auf Ihn vertrauen.
___________________________________________________________________________
Die obigen Gedanken sind bestimmt noch lückenhaft, und da es meine eigenen sind, schliesse ich nicht aus, dass sie fehlerhaft sind ;) .

Was ich ausdrücken will: "Sowohl" - "als auch" ist wichtig. Es braucht immer die Wechselwirkung zwischen Dogmatik und Charisma. Dogmatik ohne Charisma - ist kalt und herzlos. Charisma ohne Dogmatik ist leichtsinnig und haltlos. Es braucht eine gesunde Wechselwirkung. Und daher ist es wichtig, dass die Kirche sich nicht mit einer "gewissen" Gemeinschaft zufrieden gibt. Für mich ist die Lehre der katholischen Kirche wahr und verlässlich. Die richtige Lehre ist wichtig und unerlässlich - aber für die Rettung zählt letztlich die Liebe. Wer nun (wie ich) bei der katholischen Kirche die richtige Lehre erkennt, kann sie nicht verlassen, wenn er ihr angehört und wird ihr beitreten, wenn er ihr nicht angehört - sonst verhielte er sich gegenüber allen Christusgläubigen verantwortungslos und würde deshalb sein Heil aufs Spiel setzen, weil er sich gegen die Liebe vergeht.

Wie aber die "volle" Gemeinschaft mit anderen christlichen Kirchen auszusehen hat? Ich denke, um diese Frage zu beantworten, müssen wir auf den Heiligen Geist hören.
Quoniam si reprehenderit, nos cor nostrum:
maior est Deus corde nostro, et novit omnia. (1 Joh 3,20)

Falk

Profi

Beiträge: 610

Wohnort: Luckau im Land Brandenburg

19

14.06.2002, 09:40

Hallo reto,

vielen Dank für Deinen ausführlichen und einfühlsamen Beitrag zum Thema.
Ich habe schon manchmal gedacht, ob das mit der "vollen Gemeinschaft" anderer Kirchen und Gemeinschaften mit der Kirche und dem Bischof von Rom ähnlich aussehen könnte wie bei der Aufnahme der "vollen Gemeinschaft" zwischen Paulus (dem auf außerordentliche Weise zum Dienst für Christus Berufenen) und Petrus (dem sozusagen in "ordentlicher apostolischer Sukzession" Stehenden), die 14 Jahre getrennt voneinander wirkten und sich dann "die Hand zum Zeichen der Gemeinschaft" gaben (Gal 2, 9).

Viele Grüße
Falk

20

06.03.2004, 11:11

Pfingstmontag Tag der Einheit von Katholiken und Protestanten

Meldung bei Radio Vatikan am 5.3.2004:

Zitat

Befragt wurde Lehmann von den Journalisten auch nach dem Vorschlag, den Pfingstmontag in Deutschland als einen besonderen Tag der Einheit von Katholiken und Protestanten zu begehen. Dieser Vorschlag von evangelischer Seite stoße bei den katholischen Bischöfen auf wenig Resonanz, so Lehmann. Aus katholischer Sicht sei der Pfingstmontag als kirchlicher Feiertag zu sehr mit der Eucharistiefeier verbunden. Es sei daher nicht günstig, gerade einen solchen Feiertag mit den unterschiedlichen Sichtweisen zum Abendmahl zu belasten, so Lehmann. In einer ersten Reaktion zeigte sich der evangelisch-lutherische Landesbischof in Bayern, Johannes Friedrich, enttäuscht über die Entscheidung der Bischöfe - sie hätten eine "Chance für ein ökumenisches Signal vertan", so Friedrich heute in München.


Es ist ja spannend, dass ökumene immer so ablaufen muss, dass die Katholiken immer eingeladen werden, dass sie bei etwas mitmachen, wo sie vom Glaubensgut etwas abgeben müssen.

Könnte die Ökumene nicht auch einmal so ablaufen, dass die Katholische Seite einlädt, wo die anderen etwas zu ihrem Glaubensgut dazugewinnen würden?

Ich könnte mir vorstellen, dass da einmal eingeladen wird zu einer ökumenischen, eucharistischen Anbetung , oder zu einer ökumenischen Maiandacht .

Das wäre einmal etwas anderes, denn da müsste bei der Ökumene nichts abgegeben werden, sondern es wäre ein Zugewinn.

lassie



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