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1

21.05.2006, 00:29

Wiederverheiratete Geschiedene als Firmpaten

Hallo!

Mich würde nur interessieren, wo man das nachlesen kann, dass wiederverheiratete Geschiedene nicht Paten sein können?
CIC oder so?

Vielen Dank im Voraus.
Hanna.

Beiträge: 844

Wohnort: Wien

Beruf: einfacher Arbeiter im Weinberg des Herrn :)

2

21.05.2006, 08:17

cic

Zitat

can. 893 - § 1. Damit jemand den Patendienst (Anm.: bei der Firmung) ausüben darf, muss er die in can. 874 genannten Voraussetzungen erfüllen.

can. 874 - § 1. Damit jemand zur Übernahme des Patendienstes (Anm.: bei der Taufe) zugelassen wird, ist erforderlich:
1° er muss vom Täufling (Anm.: analog also vom Firmkandidaten) selbst bzw. von dessen Eltern oder dem, der diese Stelle vertritt, oder, wenn diese fehlen, vom Pfarrer oder von dem Spender der Taufe dazu bestimmt sein (Anm.: bei der Firmung sollte der Normalfall sein, dass der Firmkandidat selbst den Paten bestimmt); er muss zudem geeignet und bereit sein, diesen Dienst zu leisten;
2° er muss das sechzehnte Lebensjahr vollendet haben, außer vom Diözesanbischof ist eine andere Altersgrenze festgesetzt oder dem Pfarrer oder dem Spender der Taufe (Anm.: analog: der Firmung) scheint aus gerechtem Grund eine Ausnahme zulässig;
3° er muss katholisch und gefirmt sein sowie das heiligste Sakrament der Eucharistie bereits empfangen haben; auch muss er ein Leben führen, das dem Glauben und dem zu übernehmenden Dienst entspricht;
4° er darf mit keiner rechtmäßig verhängten oder festgestellten kanonischen Strafe behaftet sein;
5° er darf nicht Vater oder Mutter des Täuflings sein.
§ 2. Ein Getaufter, der einer nichtkatholischen kirchlichen Gemeinschaft angehört, darf nur zusammen mit einem katholischen Paten, und zwar nur als Taufzeuge, zugelassen werden. (Anm: Das Ökumenische Direktorium ergänzt, dass orthodoxe Christen zusätzlich zu einem katholischen Paten auch das Patenamt übernehmen können).

Es gibt Fälle, in denen - analog zur Taufe - jemand als "Firmzeuge" fungiert, weil er die kanonischen Voraussetzungen für das Patenamt nicht erfüllt. Das kann aber nur dann rechtens sein (über die Sinnhaftigkeit einer solchen Regelung sage ich lieber nichts), wenn es jedenfalls einen katholischen Paten gibt. Ein "Zeuge" kann einen Paten (weder bei der Taufe noch bei der Firmung) nicht ersetzen!
Meines Erachtens ist jemand, der nach can 874 § 1. 3° bzw. 4° vom Patenamt ausgeschlossen ist (z.B. jemand, der ein zweites Mal verheiratet ist), auch nicht in der Lage, als "Zeuge" zu fungieren.

Nicht unwichtig erscheint in diesem Zusammenhang auch die Bestimmung:

Zitat

can. 892 - Dem Firmling soll, soweit dies geschehen kann, ein Pate zur Seite stehen; [...]

das heißt: Wenn kein geeigneter Pate gefunden wird, ist - anders als bei der Taufe - zur Firmung ein Pate nicht zwingend vorgeschrieben.
Meine Meinung dazu: Lieber gar kein Pate als eine rechtlich unsaubere "Gefälligkeitslösung".
sage GOTT nicht, dass du ein großes problem hast,
sondern sage deinem problem, dass du einen großen GOTT hast!

Linus

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Beiträge: 658

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Beruf: Student, Privatier, Hauswirt

3

21.05.2006, 09:05

Frägst du wegen Finanzminister KHG?

Im Kurier vom 19. Mai (seite 14)stand dazu, dass deswegen die Firmung in der Nachbarpfarre vollzogen werden soll, weil der dortige Pfarrer eben "etwas liberaler" ist :rolleyes:

Zitat


Minister Grasser als Firmpate unerwünscht Finanzminister Karl-Heinz Grasser ist von einem Pfarrer in Niederösterreich als Firmpate abgelehnt worden. Die Begründung: Erist mit einer geschiedenen Frau verheiratet. Das berichten die Oberösterreichischen Nachrichten. Damit Grasser das Patenamt für die Tochter von Magna-Chef Siegfried Wolf doch übernehmen kann, soll die Firmung nun in einer Nachbarpfarre stattfinden
Toleranz ist Mißtrauen gegen ein eigenes Ideal (Nietzsche)
Meine nicht vorhandene Homepage :]

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Linus« (21.05.2006, 09:15)


Beiträge: 844

Wohnort: Wien

Beruf: einfacher Arbeiter im Weinberg des Herrn :)

4

21.05.2006, 10:05

khg oder wer auch immer

kirchenrechtlich ist die sache absolut eindeutig - egal ob "liberal" oder nicht. und priesterliche mitbrüder, die den cic nicht kennen bzw. ihn (bewusst?) ignorieren gibt es "hier" wie "dort" - man verfällt halt der versuchung, es sich leicht zu machen.

und noch mal in aller deutlichkeit:
im "fall" khg trifft jedenfalls can. 874 § 1. 3° (zweiter satz) zu, da das eingehen einer "zivilen" zweitehe nicht dem kirchlichen "leben im glauben" entspricht. ob 4° zutrifft, kann ich nicht sagen, da m.w. keine kirchenstrafe "verhängt bzw. festgestellt" wurde, sondern durch eingehen der ehe mit frau swarowski "nur" die tatstrafe engetreten ist.
ich halte sowohl das verhalten des finanzministers (von dem man ja sagt, dass er sich nicht nur im kirchlichen bereich die gesetze so hinbiegt, dass sie ihm passen) als auch das des pfarrers, in dessen pfarre jetzt die firmung stattfinden wird, für bedauerlich. der firmkandidatin sollte im übrigen gesagt werden, dass sie keinen firmpaten haben muss - besser keinen firmpaten als eine derart "hatscherte lösung".
sage GOTT nicht, dass du ein großes problem hast,
sondern sage deinem problem, dass du einen großen GOTT hast!

Babsi

Fortgeschrittener

Beiträge: 227

Wohnort: Wien

5

21.05.2006, 10:07

Frage ?

Zitat

Im Kurier vom 19. Mai (seite 14)stand dazu, dass deswegen die Firmung in der Nachbarpfarre vollzogen werden soll, weil der dortige Pfarrer eben "etwas liberaler" ist


Da stellt sich aber bei mir die Frage ist der Sinn der ganzen Sache, dass man in die Nachbarpfarre geht? Mit dem Gedanken " Ja, wenn es der eine nicht macht, dann macht es halt der andere."
Auch für unseren Herrn Finanzminister gelten Regeln und werden keine Ausnahmen gemacht und die Pfarre, die sich dagegen ausgesprochen hat, dass KHG nicht Firmpate sein kann, hat ja auch von der EDW vollste Zustimmung bekommen und dem Pfarrer recht gegeben. Wenn dann gelten für alle Pfarren und auch Paten die gleichen Regeln, oder?

Wie seht ihr das?
Habe keine Angst, auch wenn du dich schwach fühlst. Gerade in der Schwachheit soll sich die Kraft des lebendigen Gottes erweisen.

6

21.05.2006, 10:16

RE: Frage ?

Zitat

Original von Babsi
Auch für unseren Herrn Finanzminister gelten Regeln und werden keine Ausnahmen gemacht

Das finde ich absolut richtig so!
Würden für einen Hr. Finanzminister oder einer sonstigen hochrangigen Person Ausnahmen gemacht, wäre unsere Kirche dann noch glaubwürdig? Im irdischen Leben sind zwar leider nicht alle Menschen gleich, aber vor Gott sind alle gleich und nur das zählt.

Nachdem ein Wiederverheirateter Geschiedener nicht eucharistiefähig ist, da er ja vor der Kirche Ehebruch begeht, also in schwerer Sünde steht, kann er logischerweise kein Patenamt übernehmen. Ich sehe da eigentlich keinen Grund für eine Diskussion.

Ginger

unregistriert

7

21.05.2006, 10:31

Natürlich stimme ich mit euch überein, dass das gleiche "Recht" für alle Pfarren und für alle Menschen zu gelten hat.

Was wäre nun aber, wenn ein sogenannter "geschieden-wiederverheirateter" in einer Josefsehe lebt? Dann spräche rein kirchenrechtlich wohl nichts gegen ein Patenamt, oder? Dabei kommt dann jedoch mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit die Frage auf, wie weist man in einem solchen Fall seine "Eucharistie- (und somit auch Paten-)fähigkeit" nach? Und wie geht der betroffene Priester damit um? Sicherheitshalber mal ausschließen? Oder im Zweifel für den "Angeklagten" und ihn somit zum Patenamt zulassen?


Ich möchte darauf hinweisen, dass es sich bei meinem Posting nur um allgemeine Fragen handelt, die mir eben so durch den Kopf gehen (wer hat denn nicht wiederverheiratet-geschiedene in seinem Bekanntenkreis :rolleyes: ) und es sich keinesfalls um den derzeit viel diskutierten Fall KHG handelt, dessen "Eucharistiefähigkeit" zu beurteilen, ich wohl die allerletzte Person wäre...

Ginger

8

21.05.2006, 10:40

Zitat

Original von Ginger
Was wäre nun aber, wenn ein sogenannter "geschieden-wiederverheirateter" in einer Josefsehe lebt?

Das ist eine gute Frage. Aber mal ehrlich, Karl-Heinz und Fiona Grasser und eine Josefsehe.... Bin ich froh, dass ich darüber nicht urteilen muss ;).

Ginger

unregistriert

9

21.05.2006, 10:48

@ Alice:

Zitat

Original von Ginger
Ich möchte darauf hinweisen, dass es sich bei meinem Posting nur um allgemeine Fragen handelt, die mir eben so durch den Kopf gehen (wer hat denn nicht wiederverheiratet-geschiedene in seinem Bekanntenkreis :rolleyes: ) und es sich keinesfalls um den derzeit viel diskutierten Fall KHG handelt, dessen "Eucharistiefähigkeit" zu beurteilen, ich wohl die allerletzte Person wäre...

Ginger


!!!

Der Titel dieses Threads ist "Wiederverheiratete Geschiedene als Firmpaten" - auch in den ersten beiden Beiträgen ging es nicht ausschließlich um KHG, sondern um allgemeine rechtliche Bestimmungen...

Linus

Profi

Beiträge: 658

Wohnort: ED Wien

Beruf: Student, Privatier, Hauswirt

10

21.05.2006, 11:17

ich hab hanna eh gefragt ob sie KHG meint. und einen Artikel eingestellt. Die Antwort blieb bisher aus
Toleranz ist Mißtrauen gegen ein eigenes Ideal (Nietzsche)
Meine nicht vorhandene Homepage :]

11

21.05.2006, 11:51

RE: Frage ?

Zitat

Original von Alice
Nachdem ein Wiederverheirateter Geschiedener nicht eucharistiefähig ist, da er ja vor der Kirche Ehebruch begeht, also in schwerer Sünde steht, kann er logischerweise kein Patenamt übernehmen. Ich sehe da eigentlich keinen Grund für eine Diskussion.


Ich glaube es ist egal ob KHG oder jeder andere, ich sehe es so wie ich es oben schon geschrieben habe.
Oder Linus, würdest du da einen Unterschied machen?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Alice« (21.05.2006, 11:52)


Bert

Fortgeschrittener

Beiträge: 529

Wohnort: ED Wien

12

21.05.2006, 12:00

Ist es eigentlich entscheident, ob ein Geschieden-Wiederverheirateter in einer Josefsehe lebt oder nicht ? Alleine eine weitere Zivilehe, welcher Art auch immer, ist doch "unzulässig", ist meine laienhafte Meinung.

Leguan

Fortgeschrittener

13

21.05.2006, 12:36

Zitat

Original von Bert
Ist es eigentlich entscheident, ob ein Geschieden-Wiederverheirateter in einer Josefsehe lebt oder nicht ? Alleine eine weitere Zivilehe, welcher Art auch immer, ist doch "unzulässig", ist meine laienhafte Meinung.

Das ist richtig.
Es gibt allerdings die Ausnahme, daß Wiederverheiratete, die Kinder haben, zum wohle derer das Zusammenleben gestattet wird, sofern sie glaubhaft machen können, fortan in einer Josefsehe leben zu wollen. "In diesem Fall können sie zur heiligen Kommunion hinzutreten, wobei die Pflicht aufrecht erhalten bleibt, Ärgernis zu vermeiden." (hier)
Die Verpflichtung, Ärgernis zu vermeiden, würde wohl beinhalten, nicht Pate zu werden, nehme ich an.

14

21.05.2006, 15:28

Ich hab die Frage grundsätzlich gemeint. Aber klar, ich bin von dem Artikel über den Minister darauf gekommen.

Pippi Langstrumpf

Fortgeschrittener

Beiträge: 449

Wohnort: Wien

Beruf: Mathematikerin

15

26.05.2006, 14:51

Also, ich kann mich nicht erinnern, dass jemand irgendwelche ''Daten'' von meiner Firmpatin haben wollte, aber es ist ja auch schon 26 Jahre her. Meine Firmung ist mir auch nicht bescheinigt worden, im Gegensatz zum Taufschein.

Mmmh, aber besteht

Zitat


muss er ein Leben führen, das dem Glauben und dem zu übernehmenden Dienst entspricht

eigentlich nicht aus etwas mehr als nur dem 6. Gebot? Zum Beispiel aus dem, was für uns der Kern des 3. Gebots ist? Wird ein angehender Tauf- oder Firmpate jemals danach gefragt, wie es mit dem sonntäglichen Messbesuch aussieht? Ich würde sagen, zumindest im städtischen Bereich machen die Tauf- und Firmpaten, die nur zu derartigen ''Familienfeiern'' eine Kirche von innen sehen, einen sehr großen Prozentsatz aus. Jedenfalls sind mir hauptsächlich Paten von dieser Kategorie bekannt.

Beiträge: 844

Wohnort: Wien

Beruf: einfacher Arbeiter im Weinberg des Herrn :)

16

26.05.2006, 16:02

@ pippi langstrumpf

vollkommene zustimmung. natürlich bezieht sich ein "leben, das dem glauben entspricht" nicht nur auf die ehesituation. das problem ist, dass diese objektiv überprüfbar ist, während andere aspekte des "lebens aus dem glauben" schwerer objektivierbar sind.
ich würde jedenfalls zustimmen, dass solche, die nur anlässlich der firmung selbst eine kirche von innen sehen, sicher nicht geeignet wären, das patenamt zu übernehmen.
a propos amt: ich schocke angehende tauf- und firmpaten manchmal mit der feststellung, dass sie eines der ältesten und wichtigsten ämter der kirche anstreben - und damit teil der "amtskirche" werden. manche müssen dann schon schlucken ;)
sage GOTT nicht, dass du ein großes problem hast,
sondern sage deinem problem, dass du einen großen GOTT hast!

venzi

Fortgeschrittener

17

27.05.2006, 06:38

RE: khg oder wer auch immer

Zitat

Original von gregorius
kirchenrechtlich ist die sache absolut eindeutig - egal ob "liberal" oder nicht. und priesterliche mitbrüder, die den cic nicht kennen bzw. ihn (bewusst?) ignorieren gibt es "hier" wie "dort" - man verfällt halt der versuchung, es sich leicht zu machen...


Tja, so ist das halt in Österreich. Nicht nur vor dem staatlichen sondern auch vor dem kanonischen Recht sind manche gleicher als die anderen.

Schenkungssteuer für die teuerste Homepage Österreich? Papperlapap!
Unantastbarkeit der Ehe während des Präsidentschaftswahlkampfes? Irrsinn!

18

27.05.2006, 08:35

RE: @ pippi langstrumpf

Zitat

Original von gregorius
a propos amt: ich schocke angehende tauf- und firmpaten manchmal mit der feststellung, dass sie eines der ältesten und wichtigsten ämter der kirche anstreben - und damit teil der "amtskirche" werden. manche müssen dann schon schlucken ;)

Das finde ich sehr gut! =)
LG
Arwen
Jesus, ich vertraue auf Dich!

corinquietum

Moderator

Beiträge: 1 597

Wohnort: Bad Waldsee

Beruf: Kath. Priester i.R

19

30.05.2006, 09:29

Zur Praxis, Leute!

Wie stellt Ihr Euch z.B. ein Formular vor, dass der zuständige Pfarrer den Eltern eines Täuflings oder den Firmlingen mit heim gibt.

Welche Daten müßten darauf angegeben werden neben Namen, Geburtstag, Wohnort und Zugehörigkeit zur Pfarre?

Entwerft mal!

C.

(Wie stellt man Glaubenspraxis der Tauf- oder Firmpaten fest?)
Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, dass man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat." Card. J. Ratzinger

Beiträge: 712

Wohnort: Bamberg

Beruf: Kirchenrechtler

20

30.05.2006, 09:42

Glaubenspraxis kann man nicht feststellen so wenig wie man glauben messen kann!

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