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herzrosenduft

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1

09.02.2010, 10:56

Was ruft ihr "Herr, Herr!", tut aber nicht, was ich euch sage

Die Lesung und das Evangelium vom 9.2.2010 haben es in sich, Lesungen und Evangelium in der Messe einerseits (in der Lesung) und andererseits (im Evangelium). Warum sind die Juden als Volk Gottes "verworfen" worden? Und erleben wir heute Parallelen in der Katholischen Kirche zu den Verhältnissen damals im Judentum?
Ist der Niedergang des Christentums hier in Europa bedingt durch die Missachtung des Wortes Gottes durch die Gläubigen, durch Inkonsequenz im Leben als Christen, durch Halbherzigkeit im Glauben oder wodurch geschieht es, dass der Glaube nicht mehr zu den Menschen herüberkommt?
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Der Papst betont die Wichtigkeit eines „christlichen Stils“ der Präsenz auch in der digitalen Welt:

„Dieser verwirklicht sich in einer Form
aufrichtiger und offener, verantwortungsvoller und dem anderen gegenüber
respektvoller Kommunikation“.

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2

18.02.2011, 10:49

Was ruft ihr "Herr, Herr!", tut aber nicht, was ich euch sage

Ich bin ganz neu im Forum, ein älterer bis alter Mensch. Ich sehe, daß auf diese Frage seit einem ganzen Jahr keine Antwort kam. Ich lese, daß dieses Thema vielleicht aus diesem Grund veraltet sein könnte und ich ggf. auf ein anderes Thema ausweichen sollte. Weiters möchte ich vorausschicken, daß ich überhaupt erst seit einem Jahr einen PC besitze und meine "Routine" äußerst dürftig ist. - Nun zur Fragestellung - Ich denke, sie ist eine fundamental wichtige. Ich denke, wir beschäftigen uns ständig damit was andere tun oder nicht tun oder besser machen sollten. Ich kann nur über mich sprechen : Ich war ein frommes Kind, bin dann 30 Jahre lang nicht mehr in die Kirche gegangen. Seit Oktober 1988 gehe ich wieder zur Heiligen Messe und bete viel. Ich habe einem Priester gesagt, es war in den 30 Jahren so (im Rückblick gesehen) als hätte ich mein Hochzeitskleid in den Schrank gehängt damit es nicht schmutzig wird, denn es ist nicht alltagstauglich...... Als mich Gott packte, als ich zum ersten Mal wieder in eine Heilige Messe ging, um für meinen Mann zu bitten, der frisch operiert mit einer Blasenlähmung im Spital lag, - als ich ohne vorherige Heilige Beichte zur Kommunion ging, war ich wieder zu Hause angekommen. Ich entschuldigte mich später - nicht beim Herrn, sondern beim Priester - für die falsche Reihenfolge und sagte ihm: Es war als fänden sich zwei sich Liebende wieder - sie fallen sich in die Arme - was in der Zeit vorher geschehen sein mag erzählt man sich erst darnach ....Ihr sagt: Herr, Herr, tut aber nicht, was ich euch sage. - Ich denke, es hängt von der Liebe ab, die wir geben und die uns geschenkt wird und die wir annehmen sollten. - Wenn sich der Herr zu erkennen gibt, dann beginnt man auch unter Schmerzen zu tun, was ER uns/mir sagt. Einzig und allein darum, weil es unmöglich geworden ist o h n e IHN zu leben.
Eure Christine Klara

mysterium fidei

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3

18.02.2011, 18:21

Liebe ChristineKlara, schön, dass du zu uns ins Forum kommst!

Ich habe deinen Post sehr gern gelesen - danke für dein Glaubenszeugnis!

Fühle dich hier herzlich willkommen!


Moderation erlaubt, ChristineKlara ausnahmsweise hier zu begrüßen - wir wollen ihre noch junge Routine nicht gleich auf die Probe stellen :)
Ubi petrus ibi ecclesia
Wo Petrus ist, da ist die Kirche

herzrosenduft

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4

31.08.2017, 08:57

Ich erinnere mich wieder an diesen thread, weil mir ein Gespräch mit einem guten Bekannten Anregung dazu gegeben hat. Es ging darum, dass es nicht so schlimm sei, wenn man mal sonntags nicht zur Kirche ginge und dass Homosexualität auch nicht so schlimm wäre, weil Homosexuelle niemandem etwas antäten. Ist es nicht so, dass die Gebote Gottes und die Lehre der Kirche unverändert Gültigkeit haben? Und Jesus hat doch zu Petrus gesagt, dass die Lehre der Kirche verbindlich sei (Mt 16,13-20). Dabei fiel mir dieser thread wieder ein.
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lamwool

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5

16.09.2017, 14:37

@Herzrosenduft:
Du schreibst:

Zitat

Ist es nicht so, dass die Gebote Gottes und die Lehre der Kirche unverändert Gültigkeit haben?
Erlaube mir die höfliche Frage: Wurden nicht die 'Lehren der Kirche' immer wieder, wenn auch nicht allzu oft, geändert?
Z.B. Die Frage der Bestattung von Menschen, die sich das Leben genommen haben? Die jetzt auch auf dem Friedhof ihre letzte Ruhe
finden dürfen!!
Oder verstehe ich das Falsche unter dem Begriff 'Lehren' ?
Gruss
Lamwool

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6

16.09.2017, 21:34

@ lamwool

Natürlich, ich könnte Ihnen eine Menge Änderungen von Lehren der katholischen Kirche aufzählen.
Unter dem Einfluss der Erkenntnisse des Wiener Psychiaters, Professor Dr. Erwin Ringl, der sich ausführlich mit dem Selbstmord beschäftigte, hat man erkannt, dass ein Selbstmörder in den allermeisten Fällen vor seiner Tat in einem Zustand der "Präsuizidales Syndrom" genannt wird, befindet. Dieser Zustand der AUSWEGLOSIGKEIT lässt deshalb beim Selbstmörder in den seltensten Fällen eine SCHWERE Schuld zustandekommen. Deshalb bekommt er ein kirchliches Begräbnis.
Ich habe unter http://www.kath.net/news/60948 einen Artikel über die Entwicklung des Bußsakramentes verfasst, von der nur 1. Mal im Leben möglichen Buße, bis zum heutigen System. Da zeigt sich Ähnliches.
Bis zum Konzil von Trient (1545-63) wurde die clandestine sakramentale Ehe lediglich im Kreis der Familie geschlossen, wonach man häufig zu einer so genannten Brautmesse mit Segen in die Kirche ging. Das Konzil von Trient bestimmt im Jahre 1563, dass nur mehr jene Ehen als gültig und sakramental anzusehen sind, die vor dem Ortspfarrer der Braut und 2 Zeugen geschlossen worden sind.
Papst Pius XII erklärt (endlich in Übereinstimmung mit allen orientalischen Kirchen, also Orthodox oder Altorientalisch), dass die Materie des Sakramentes der Weihe (zum Priester) in der HANDAUFLEGUNG plus WEIHEGEBET besteht und nicht, wie bisher im lateinischen Ritus angenommen, in der Übergabe von Kelch und Patene!
Papst Benedikt XVI erlöst endlich (ich habe es als Priester im Beichtstuhl selbst erlebt!) entsetzte und verstörte Mütter von der Qual, ihr ungetauft verstorbenes Baby sei in einer Art "Vorhölle"-dem Limbus puerorum. Auch diese Kinder gelangen zur Anschauung Gottes!
Papst Johannes Paul II entscheidet gemeinsam mit Kardinal Ratzinger als Glaubenspräfekt, dass das eucharistische Hochgebet von Addai und Mari in der Assyrischen Kirche (ehemals Nestorianer), obwohl es KEINEN EINSETZUNGSBERICHT, also KEINE WANDLUNGSWORTE enthält, eine GÜLTIGE Konsekration hervorbringt. Womit Katholiken im Irak an der göttlichen Liturgie der Assyrer teilnehmen können, wenn Sie keine eigenen Priester finden und ebenso auch umgekehrt!
Das sind nur ein paar kleine Beispiele!Msgr. Franz Schlegl

7

16.09.2017, 22:55

Danke, Msgr Schlegl, für ihre wohl begründete Antwort. Besonders ihre Ausführungen zum eucharistischen Hochgebet von Addai und Mari finde ich bemerkenswert.

Es gibt sicher Glaubenssätze, die unwandelbar sind und die das Fundament sind, auf dem wir stehen. Desto wichtiger ist es aber meines Erachtens zu unterscheiden und zu erkennen, was eben nicht zu diesen Glaubensschatz gehört. Nicht jede liebgewonnene Gewohnheit gehört unabdingbar zum Kern des Christentums.

Manche Aussagen unserer lieben Mitchristen drücken Verunsicherung aus, wenn man darauf hinweist, dass auch Dogmen in ihrer jeweiligen Zeit formuliert wurden, und manch redlicher Christ wittert allenthalben Relativismus ob solcher Überlegungen.

Ja, ja, sie bleiben doch ein lustiges Völkchen!
quia_absurdum
"Monsieur, wenn ein Finger zum Himmel zeigt, schaut nur der Dummkopf den Finger an."
-- Die fabelhafte Welt der Amélie

herzrosenduft

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8

17.09.2017, 13:09

@Herzrosenduft:
Du schreibst:

Zitat

Ist es nicht so, dass die Gebote Gottes und die Lehre der Kirche unverändert Gültigkeit haben?
Erlaube mir die höfliche Frage: Wurden nicht die 'Lehren der Kirche' immer wieder, wenn auch nicht allzu oft, geändert?
Z.B. Die Frage der Bestattung von Menschen, die sich das Leben genommen haben? Die jetzt auch auf dem Friedhof ihre letzte Ruhe
finden dürfen!!
Oder verstehe ich das Falsche unter dem Begriff 'Lehren' ?
Gruss
Lamwool


@lamwool
Du hast recht. Man muss sicher differenzieren, und ich müsste genauer eingrenzen, was ich mit dem zitierten Satz sagen möchte. Die Lehre der Kirche leitet sich grundsätzlich nach meinem Wissen aus der heiligen Schrift und dort speziell dem Evangelium ab. Und dieses Fundament kann man nicht mehr verändern. Natürlich kann man Kirchenlehren verändern, die sich nicht direkt aus dem Evangelium, sondern aus der Zeit heraus ergeben haben.
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herzrosenduft

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9

17.09.2017, 18:06

Die Kirche lehrt mit Vollmacht;
und die Hirten haben die Aufgabe den Gläubigen die ganze Wahrheit zu verkündigen und die Sakramente zu spenden.
Die Gläubigen haben ein Recht darauf.
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herzrosenduft

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10

17.09.2017, 19:24

Jemand gehört zum Pfarreirat und vertritt die Auffassung, dass alle ohne Ausnahme in den Himmel kommen. Es sei auch nicht wichtig in die Kirche zu gehen; einmal im Jahr reiche es aus.

Ich frage mich: Wo stehen die Gläubigen? Hinter der Lehre der Kirche?

Es mag sein, dass es verschiedene Wege gibt; aber der Weg über die Lehre der Kirche ist der sichere Weg.

Nicht jeder kommt automatisch in den Himmel. Das zu glauben beruht auf Irrlehre.
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herzrosenduft

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11

17.09.2017, 19:42

Eine Frau hat gesagt: "Wenn ich mal vor der Himmelstür stehe und ich werde nicht reingelassen,dann werde ich sauer! "

Der moderne Mensch wähnt sich auf Augenhöhe mit Gott; es wird für ihn ein böses Erwachen geben.

Wir erleben gerade eine Naturkatastrophe nach der anderen und sind von einem Atomkrieg bedroht. Ich frage mich : Was will Gott uns damit sagen?
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Klomb

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12

18.09.2017, 14:08

Eine Frau hat gesagt: "Wenn ich mal vor der Himmelstür stehe und ich werde nicht reingelassen,dann werde ich sauer! "
Solche Situationen sind dem Herrn nicht unbekannt mit den Geschöpfen seiner Schöpfung:

Ich muss das wirklich mal betonen:
Ganz früher waren die Zitronen
(ich weiß nur nicht genau mehr, wann dies
gewesen ist) so süß wie Kandis.

Bis sie einst sprachen: "Wir Zitronen,
wir wollen groß sein wie Melonen!
Auch finden wir das Gelb abscheulich,
wir wollen rot sein oder bläulich!"

Gott hörte oben die Beschwerden
und sagte: "Daraus kann nichts werden!
Ihr müsst so bleiben! Ich bedauer!"
Da wurden die Zitronen sauer . . .

- - Heinz Erhardt

Wir erleben gerade eine Naturkatastrophe nach der anderen und sind von einem Atomkrieg bedroht. Ich frage mich : Was will Gott uns damit sagen?
Nicht viel. Kartäuser würden von alledem auch nichts mitbekommen. Stille, Kontemplation, geistliche Gespräche, Gebet, Lektüre von Bibel und Kirchenvätern sind viel geeigneter, um von Gott Klarheit über unsere Zeit zu gewinnen.

lamwool

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13

18.09.2017, 16:51

Danke für Eure Erklärungen und Kommentare.
Ich glaube daraus zu erkennen, dass ich doch nicht so falsch liege mit meiner Meinung.

Ausser dem 'Jungen Weisen' quia_absurdum, der einen für mich etwas diffusen Beitrag geschrieben hat:

Zitat

Es gibt sicher Glaubenssätze, die unwandelbar sind und die das Fundament
sind, auf dem wir stehen. Desto wichtiger ist es aber meines Erachtens
zu unterscheiden und zu erkennen, was eben nicht zu diesen
Glaubensschatz gehört. Nicht jede liebgewonnene Gewohnheit gehört
unabdingbar zum Kern des Christentums.

Manche Aussagen unserer lieben Mitchristen drücken Verunsicherung aus,
wenn man darauf hinweist, dass auch Dogmen in ihrer jeweiligen Zeit
formuliert wurden, und manch redlicher Christ wittert allenthalben
Relativismus ob solcher Überlegungen.

Ja, ja, sie bleiben doch ein lustiges Völkchen!
- wer bestimmt denn und wann, welche Glaubenssätze unwandelbar sind (für mich ist DIE BIBEL und besonders die 4 Evangelien massgebend)
- wer konkret ist dazu befugt
- ich meinte Dogmen gelten als 'unfehlbar' und seien undiskutable Grundsätze/Regeln?

Und Fragende als 'lustiges Völkchen' zu betiteln, zeugt nicht gerade von Reife und Respekt. :(

Ansonsten bedanke ich mich nochmals für Eure Informationen
und grüsse
Lamwool

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18.09.2017, 21:04

@ lamwool

Auch Dogmen haben eine Geschichte! Dies wird in der sogenannten Dogmengeschichte beschrieben. Man muss die entsprechenden FRAGEN und IRRLEHREN bedenken, auf die eine dogmatische Formulierung eines Konzils antwortet. Natürlich ist auch der geschichtliche Hintergrund dabei zu bedenken, Glaube und Kirche ereignen sich nicht im luftleeren Raum, sondern in der konkreten Menschheitsgeschichte mit politischem, wirtschaftlichem, religiösem Hintergrund. Nur wenn man das auch bedenkt, versteht man den eigentlichen Sinn einer dogmatischen Formulierung.Msgr. Franz Schlegl

herzrosenduft

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15

19.09.2017, 09:10

@Monsignore
Zum diesem Thema passt es jetzt ihre Ausführungen "vorne" zur Beichte und zur Geschichte der Beichte zu betrachten. Eigentlich ist die Entwicklung und die Geschichte dieser Dinge in der Kirche ganz egal. Es zählt alleine das Wort des Herrn, der selber der Kirche die Zusage gegeben hat, dass sie mit Vollmacht lehrt. Was wir über die Beichte und über die Dogmen gelernt haben, das zählt auch vor Gott. Wir sollten uns nicht mit Glaubenszweifeln belasten... und das Wissen um die Geschichte der Lehre der Kirche könnte doch bei dem einen oder anderen Glaubenszweifel an dem, was die Kirche lehrt, hervorrufen.
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16

19.09.2017, 09:23

@ herzrosenduft

Also, ich würde nicht sagen, dass die Dogmengeschichte egal ist! Ganz im Gegenteil!
Die Ostkirchen machen den Lateinern immer wieder berechtigterweise, glaube ich, den Vorwurf, den Heiligen Geist ein wenig zu vergessen! Er ist nämlich der Begleiter der Kirche auf ihrem Weg durch die Zeit, er ist gewissermaßen die Seele der Kirche, die sie in der Wahrheit hält und sie lehrt aus der Fülle der Botschaft Jesu immer wieder auch Neues schöpfen,beziehungsweise etwas auf die Menschen in ihrer konkreten Situation anzuwenden.
Die Geschichte der Lehre der Kirche zeigt nämlich eindringlich das Wirken des Heiligen Geistes, und zwar auch dort, wo nach menschlichen Fehlgriffen und menschlichem Versagen von Amtsträgern der Heilige Geist eingreift, um die Dinge wieder ins Lot zu bringen. Wenn jemand durch die Kenntnis der Dogmengeschichte in seinem Glauben unsicher wäre, dann wäre auch sein Glaubensfundament einmal grundsätzlich zu hinterfragen. Wir glauben, dass Gott in der GESCHICHTE wirkt!
Bei der Formulierung kirchlicher Lehrsätze ist immer auch die Zeit und die näheren Umstände (nicht selten Häresien und falschen Interpretationen) zu bedenken.
Auf der anderen Seite wäre ein reiner DOGMATISMUS, der bei einigen Usern vorne vorherrscht, auch psychologisch zu betrachten! Er ist nämlich in gewisser Weise auch Ausdruck einer ANGST. Solche Menschen brauchen ein Korsett, weil sie nie gelernt haben mit Erfahrungen und Wissen und mit einem wohl gebildeten Gewissen entsprechend umzugehen. Für sie muss ALLES bis ins Kleinste geregelt und vorgeschrieben sein, sonst geht die Welt unter!
Zwischen solchen extremen Positionen ( 1) mit dem II. Vaticanum ERFINDEN wir die Kirche neu/ 2) andererseits-nur was bis zum II Vatikanum detailliert geregelt war, ist in Ordnung, alles was später kommt, ist vom Teufel) ist es für einen Seelsorger und Theologen gar nicht immer leicht durchzusteuern. Msgr. Franz Schlegl

herzrosenduft

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17

19.09.2017, 09:40

@Monsignore
Entschuldigung, aber was geht die Gläubigen die Zankerei der Gelehrten an...?
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herzrosenduft

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18

19.09.2017, 09:43

... da kann man ja nur noch sagen: Auf die Gelehrten ist kein Verlass, und ich muss mich selber kümmern... so sägen sich die Gelehrten selber den Ast ab, auf dem sie sitzen... und die Gläubigen gehen ihre eigenen Wege...

Nein, ... die Lehre der Kirche steht, und zwar so wie sie ist... und da gibt es nichts dran zu rütteln...

SIE SELBER haben in der Predigt über das Blut der Märtyrer so schön gesagt: "Die Kirche muss mit einer Stimme sprechen..." ... und was tun Sie selbst... GENAU DAS GEGENTEIL!
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El Dakhel

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19

19.09.2017, 10:42

Doch, auf einen Gelehrten ist meistens Verlass. Eine schöne Aussage Ratzingers über die sog. postscripturelle Schriftwerdenung steht in seiner Schrift "Die Geschichtstheologie des heiligen Bonaventura".

https://de.wikipedia.org/wiki/Schriftwerdung#cite_ref-1

Zitat

Dies bedeutet das ständige Werden und Wachsen der Offenbarung bzw. des ihr zugeordneten Glaubens in der Geschichte durch fortwährende Gewinnung von Erkenntnissen aus der Bibel nach der objektiver Schriftwerdung. Diese geschichtliche Entfaltung der Bibel wird von Joseph Ratzinger so beschrieben:

„Objektiv ist die Schrift zwar abgeschlossen, aber ihre Bedeutung ist die Geschichte hindurch in einer ständigen Entfaltung begriffen, die noch nicht abgeschlossen ist. Sie enthält, wie auch die physische Welt, »Samenkörner« – Bedeutungssamen nämlich, die mit der wachsenden Zeit in stetem Wachstum begriffen sind. Manches vermögen wir bereits ausdeuten, was die Väter noch nicht zu sagen vermochten, weil es für sie noch im Dunkel der Zukunft lag, während es für uns schon erfassbare Vergangenheit ist. Anderes bleibt auch für uns noch dunkel. Aus der Schrift wachsen also noch immer neue Erkenntnisse hervor, in ihr geschieht gleichsam noch etwas; und dies Geschehen, diese Geschichte, geht fort, solange es überhaupt Geschichte gibt. Das ist für den Theologen, den Ausleger der Schrift, eine wichtige Erkenntnis, beweist sie doch, dass er bei seiner Auslegung nicht absehen kann von der Geschichte, von der vergangenen so wenig wie von der zukünftigen. So wird die Auslegung der Schrift zur Theologie der Geschichte, die Erhellung des Vergangenen zur Prophetie über das Kommende“.
Unsere Hilfe ist im Namen des Herrn,
der Himmel und Erde erschaffen hat“
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19.09.2017, 11:41

@ herzrosenduft

Ich habe nicht gewusst, dass Sie im Glauben so ängstlich sind? El Dakhel hat Ihnen mit einem Zitat von Papst Benedikt XVI sehr schön und richtig geantwortet!Ganz richtig haben Sie gehört, dass in der ÖFFENTLICHEN VERKÜNDIGUNG der Kirche mit EINER Stimme sprechen sollte,damit die Leute sich auskennen.
Aber der Fortschritt der theologischen Wissenschaft erfordert es eben auch geschichtliche Quellen kritisch zu sichten, neue Erkenntnisse, sowohl in der Theologie, als auch in den profanen Wissenschaften zu rezipieren.
Ich hoffe, Sie sind nicht der Meinung, es handle sich um "Gezänk der Gelehrten", wenn etwa in der medizinischen Wissenschaft neue Behandlungsmethoden, Operationstechniken diskutiert und entwickelt werden, Ihr Leben könnte nämlich davon abhängen, ob die Fachleute in dieser Hinsicht etwas Neues gefunden haben.
Warum hat der große Albertus Magnus und Thomas von Aquin wohl so eine Unsumme theologischer Schriften verfasst? Um Antworten auf die Fragen der Zeit zu geben und die kirchliche Lehre zusammenzufassen, beziehungsweise zu deuten. Wer das heute nicht kann, ist als Priester, oder Religionslehrer fehl am Platz.Msgr. Franz Schlegl

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