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Gandalf

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1

15.10.2010, 11:50

Schönborn möchte STRUKTURREFORM + LAIEN sollen Pfarren übernehmen

Umfrage

Was sagen Sie zu den Ideen von Kardinal Schönborn?

Ihre Meinung zählt! - Die UMFRAGE
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Savonarola

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2

15.10.2010, 12:20

Laudetur Jesus Christus!


Mir fehlt die vierte Bewertungsmöglichkeit, die m.E. als einzig angemessen ist, nämlich:

"Nein, finde ich total krank!"

Diese "Offenbarung" seiner Eminenz richtet sich nämlich direkt gegen die katholische Kirche.


Girolamo
AMMDG (Ad Maiorem Matris Dei Gloriam)

Gandalf

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3

15.10.2010, 12:44

Nicht wenige Priester / Pfarrer aus der Erzdiözese Wien sind über diese "Ideen" von S. E. - vorsichtig ausgedrückt - NOT AMUSED!

G
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4

15.10.2010, 13:56

RE: Was meint der Kardinal?

Jedenfalls nicht, wie in der Überschrift suggeriert, daß Laien Pfarren übernehmen, denn das können ja nur Priester. Er spricht nur von der "Leitung". Und auch da muß man ihn nicht gleich so verstehen, daß er dem CIC widersprechendes einführen will.


Auch ich neige eher dazu, den Kardinal positiv zu interpretieren, also in dem Sinne, dass er mit seiner Strukturreform auf dem Boden der rk Kirche bleibt. Was ich für eine Selbstverständlichkeit halte und dem Kardinal eine solche Romtreue durchaus zutraue. Ich sehe keinen Grund ihm etwas anderes zu unterstellen.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Timotheus 3:15

Lorger

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5

15.10.2010, 14:18

RE: Was meint der Kardinal?

Jedenfalls nicht, wie in der Überschrift suggeriert, daß Laien Pfarren übernehmen, denn das können ja nur Priester. Er spricht nur von der "Leitung". Und auch da muß man ihn nicht gleich so verstehen, daß er dem CIC widersprechendes einführen will.

Die Pfarrer sind Priester, welche vom zuständigen Ortsordinarius mit der Leitung der Pfarrei beauftragt sind.

Wenn es im Artikel http://kath.net/detail.php?id=28532 heisst:

Zitat

Es gelte, von Erfahrungen der Weltkirche mit „kleinen christlichen Gemeinden“ auch unter Leitung von Laien zu lernen.
dann wüsste ich nicht, welche andere Leitung gemeint sein könnte. Damit aber entspricht die angedachte Reform meiner Ansicht nach in keiner Weise dem Kirchenrecht.

6

15.10.2010, 14:34

Sind mit "kleinen christlichen Gemeinden" keine Pfarrgemeinden gemeint dann fände ich die "Idee" gar nicht so schlecht. Bei Pfarrgemeinden müssen natürlich die Priester die Leitung haben.

Wobei diese kleinen christlichen Gemeinden unter der Leitung von Laien (was genau heisst das?) ja schon vorhanden sind. Sie wirken unter dem Deckmantel des Christentums gegen die Kirche. Hier müsste dann doch eine priesterliche Oberaufsicht vorhanden sein und dann könnte man es auch so belassen wie es ist.



Denke ich mal so als Lai-in.
Herr, stärke mich , Deinen Geboten zu folgen .

jeremy

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7

15.10.2010, 20:06

Auf der Versammlung wird zwischen Pfarren und Gemeinden unterschieden. Siehe: http://stephanscom.at/news/0/articles/2010/09/14/a19024/
Und bitte vergessen wir nicht, dass die Erneuerungsbewegungen sehr oft von Laien geleitet werden: man denke nur an Chiara Lubbich bei den Fokolaren, die Leitung bei der Gemeinschaft Emmanuel, die Leitung der Lorettos,.. - allesamt Laien. Die Frage ist nicht, wer die Pfarre leitet, das ist der Pfarrer, keine Frage. Die Frage ist, ob es nicht viel mehr Gemeinden gibt, die dadurch jetzt hoch geschätzt werden: z.B.: "Treffpunkt Glaube" ist kein pfarrliches Konkurrenzprodukt mehr, sondern Gemeinde, das die Pfarren unterstützen...

8

15.10.2010, 20:16

Mich stört an dieser Aktion die Vermischung mit verschiedensten Elementen, die Art wie das geschieht ist ein wenig wie beim Konzil und hinterher hat dann jeder was anderes damit gemeint. Wenn der Kardinal sich diametral zu der Lehrmeinung der Kirche stellen will, indem er die Wir-sind Kirche -Spalter mit ins Boot nimmt und von einer gewissen "Vielfalt" die nicht genau definiert ist schwärmt, dann hat das nichts mit dem Weg der Nachfolge zu tun, eher mit einer breiten Highway.

9

15.10.2010, 21:52

Also ich muss sagen, dass ich viele Jahre von Kardinal Schönborn sehr begeistert war!!! Absolut!

Aber seit 2-3 Jahren versteh ich ihn einfach ABSOLUT nicht mehr! Was ist da passiert?

Der Titel "Apostelgeschichte 2010" wär ja wunderbar... Aber warum hat es sowenig mit Apostelgeschichte zu tun???????

Wo ist der MASSIVE Schwerpunkt Neuevangelisierung und (Erwachsenen-)Katechese????????????

Zitat

In der französischen Diözese Carcassone seien per Dekret aus 250 Pfarren
17 geworden, in der Diözese Bayeux-Lisieux aus 250 Pfarren 50.
Ähnliches habe sich in deutschen Diözesen ereignet. In Wien müsse es
stattdessen einen „Masterplan“ geben: eine Strukturreform, „die nie die
Mission aus den Augen verliert“, und eine Mission, „die die
Strukturreformen inspiriert und ihnen Sinn und Richtung gibt“.
Das sind ja nette Worte... ABER, das kann NUR durch MASSIVE Neuevangelisierung und (Erwachsenen-)Katechese gehen... Und durch die MASSIVE Förderung von neuen geistlichen Gemeinschaften!!!!!!!!!

Gandalf

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10

15.10.2010, 22:04

Wenn die Veranstaltung im Sinne der Apostelgeschichte sein möchte, dann wird sie sich auch daran messen müssen. Und ich stelle mir gerade die Frage: Warum wird auf der Veranstaltung nicht auch wirklich versucht, sich an der Apostelgeschichte zu orientieren und diese aufzuarbeiten:

http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/apg1.html

Hier lese ich z. b. im letzten Vers über PAULUS: "Er verkündete das Reich Gottes und trug ungehindert und mit allem Freimut die Lehre über Jesus Christus, den Herrn, vor."

An dem muss sich die Veranstaltung messen! Ich habe mir heute den Vortrag von P. Mertes angehört. Wo bitte war da nur im Ansatz die Verkündigung des Reiches Gottes oder die Lehre über Jesus Christus?

G
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Gandalf

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11

15.10.2010, 22:12

Auf der Versammlung wird zwischen Pfarren und Gemeinden unterschieden. Siehe: http://stephanscom.at/news/0/articles/2010/09/14/a19024/
Und bitte vergessen wir nicht, dass die Erneuerungsbewegungen sehr oft von Laien geleitet werden: man denke nur an Chiara Lubbich bei den Fokolaren, die Leitung bei der Gemeinschaft Emmanuel, die Leitung der Lorettos,.. - allesamt Laien. Die Frage ist nicht, wer die Pfarre leitet, das ist der Pfarrer, keine Frage. Die Frage ist, ob es nicht viel mehr Gemeinden gibt, die dadurch jetzt hoch geschätzt werden: z.B.: "Treffpunkt Glaube" ist kein pfarrliches Konkurrenzprodukt mehr, sondern Gemeinde, das die Pfarren unterstützen...


@Jeremy: Der Pastoraltheologe behauptet folgendes: "Zwischen "Pfarre" und "Gemeinde" sollte unterschieden werden, dafür plädiert der Pastoraltheologe Johann Pock, der seit März 2010 Vorstand am Institut für Praktische Theologie der Universität Wien ist. Als "Gemeinde" bezeichnet er die "kleinen Zellen vor Ort, wo christlicher Glaube gelebt wird""

Dazu folgendes: Die Unterscheidung ist schon naja... eher Humbug. Mit solchen Sprachverwirrungen wird man ja nicht einmal die Theologiestudenten an der Uni Wien besonders beeindrucken. Die kleinen Zellen vor Ort, wo christlicher Glaube gelebt wird, ist übrigens mal primär die Familie. Dann kann es Gemeinschaften geben, aber mit Gemeinden sind noch immer für Katholiken die Pfarrgemeinde gemeint. Das ist das übliche Sprachverständnis. Mit verwirrten Aussagen von Pastoraltheologen ist Katholiken nicht geholfen.

G.
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12

15.10.2010, 22:59

Was mich an dem ganzen Gerede von den Laien immer wahnsinnig nervt ist einfach folgendes.
Der normale katholische Laie sitzt ja nicht gelangweilt im Sessel und hat nix zu tun.
Nein er hat einen Beruf, oder muss gerade was lernen , hat Kinder und muss sich um die kümmern.
hat er das Glück einer anständigen neuen oder alten gut katholischen Gemeinschaft zuzugehören, dann hat er meistens auch genug zu tun :D :D

Also was für Laien sind da gemeint?
Mir drängt sich da immer der Verdacht auf, es sind die hauptamtlichen Laien gemeint.
Das sind in meinen Augen aber gar keine richtigen Laien, sondern so was nicht Fisch und nicht Fleisch, eben weil die ja eigentlich, im Gegensatz zu den "normalen" Laien so wie ich nix anderes zu tun haben.

Und um es mir mal echt wütend von der Leber zu schreiben, mich packt da immer der Sozialneid.
So ein Pasti verdient eine Menge Geld damit, dass er das macht, was ich ehrenamtlich machen soll.
Wobei das beim Priester oder der Ordensfrau was anderes ist, eben wegen dem Zölibat.

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Beruf: einfacher Arbeiter im Weinberg des Herrn :)

13

15.10.2010, 23:29

es stimmt NICHT ...

... dass der kardinal vorhat, dass laien "pfarren übernehmen" sollen. das hat er nie gesagt (sondern im gegenteil sogar strikt abgelehnt).
vielmehr hat er gesagt, dass es neue formen der teilhabe an der gemeindeleitung geben soll - wobei "gemeinde" eben nicht ident ist mit "pfarre" - da wir auch in wien wohl nicht umhin kommen, einige der bisherigen pfarren zu größeren verwaltungseinheiten zusammenzulegen (wie auch immer diese zusammenarbeit dann genau aussehen wird). es geht also um die partizipation an leitungsfunktionen, wie sie etwa sehr erfolgreich bei neuen bewegungen erprobt ist.
und auch hier erweist sich kardinal schönborn wieder einmal als wahrer hirte der ihm anvertrauten diözese, da er notwendige strukturveränderungen nicht am reißbrett entwerfen lässt und von oben dekretiert, sondern in einem breit angelegten prozess zunächst einmal hinschaut und hinhört, wie es in der diözese steht und was es zu stärken gilt.
sage GOTT nicht, dass du ein großes problem hast,
sondern sage deinem problem, dass du einen großen GOTT hast!

Gandalf

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14

16.10.2010, 12:27

Naja, es war zumindest missverständlich, sonst wären auch nicht Leute wie Hr. Neuwirth von der Presse usw. auf den Zug aufgesprungen. Und offensichtlich war dem Kardinal durchaus bewusst, dass er hier das nicht besonder geglückt ausgedrückt hat, denn heute folgte eine kleine Klarstellung:
http://www.kath.net/detail.php?id=28545
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15

16.10.2010, 18:44

Wenn die Formulierungen der geplanten Reform schon am nächsten Tag einer Klarstellung bedürfen, es befassen sich immerhin Fachleute und geschulte Laien damit, dann befürchte ich das selbe Procedere wie üblich: Missverständliche oder mehrdeutige Formulierung des Reformprogramms, Klarstellung, Klarstellung der Klarstellung, Wir-definieren-selbst-Laien und schlussendlich macht jeder wie er will, die Vielfalt möge leben. Der immer lächelnde Kardinal versucht dann zu beruhigen und eigentlich habe ich ihn nur zweimal wütend gesehen, bei Krenn und Pfarrer Wagner.

Savonarola

Meister

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16

16.10.2010, 23:53

Laudetur Jesus Christus!

Wen sollte es noch überraschen? Stets nach dem gleichen Muster. Zuerst ein Frontalangriff auf die katholische Kirche. Damit erntet man erstmal den Beifall der Medien, der von der Kirche abgefallenen, der hochmutigen und machthungrigen Oberlaien, der Kirchenemanzen, des Homolobbys,... - enfach des Herrschers dieser Welt. Wenn sich dann aber doch bei den einigen wenigen Treugebliebenen der Unmut so öffentlich regt, daß er den Posten gefährden könnte, dann wird schnell beschwichtigt und vernebelt, um von Rom aus möglichst wenig angreifbar zu sein. Die von der Kirche abgefallene Gefolgschaft, die wird's schon verstehen, endlich will man ja auch als Kardinal irendwie überleben.

Girolamo
AMMDG (Ad Maiorem Matris Dei Gloriam)

Lilli83

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Wohnort: Wien

17

17.10.2010, 19:38

Ich verstehe die Aufregung hier nicht.
Auch ich möchte betonen, dass Kardinal Schönborn nie gesagt hat, dass Laien Pfarren übernehmen sollen. Wir stehen vor einer riesengroßen Austrittswelle und da muss etwas getan werden. Auf die Dauer werden die vielen Kirchen nicht mehr erhalten werden können. Daher müssen Pfarren zusammengelegt werden und die Kirchen werden an die serbisch-orthodoxe Kirche verschenkt, damit die Kirchen nicht irgendwann Shoppingcenters etc. werden. Die (nun etwas größeren) Pfarren werden weiterhin von Priestern geleitet werden - das steht außer Diskussion. Zusätzlich sollen Gemeinden - oder anders gesagt Gemeinschaften - entstehen, bzw. die bestehenden Gemeinschaften in die Struktur einbezogen werden. Und diese Gemeinschaften - das können Gebetskreise, geistliche Zentren, etc. sein oder Gemeinschaften, die aus aufgelösten Pfarren entstehen - können sehr wohl von Laien geleitet werden. Gemeinden werden hier also NICHT als Pfarrgemeinde verstanden!!!

Lilli83

Anfänger

Beiträge: 2

Wohnort: Wien

18

17.10.2010, 21:24

Also ich muss sagen, dass ich viele Jahre von Kardinal Schönborn sehr begeistert war!!! Absolut!

Aber seit 2-3 Jahren versteh ich ihn einfach ABSOLUT nicht mehr! Was ist da passiert?

Der Titel "Apostelgeschichte 2010" wär ja wunderbar... Aber warum hat es sowenig mit Apostelgeschichte zu tun???????

Wo ist der MASSIVE Schwerpunkt Neuevangelisierung und (Erwachsenen-)Katechese????????????

Das sind ja nette Worte... ABER, das kann NUR durch MASSIVE Neuevangelisierung und (Erwachsenen-)Katechese gehen... Und durch die MASSIVE Förderung von neuen geistlichen Gemeinschaften!!!!!!!!!
Apostelgeschichte 2010 hat sehr viel mit Apostelgeschichte zu tun! Wir haben uns während den Diözesanversammlungen sehr intensiv mit der Apostelgeschichte beschäftigt. Es geht darum Krisensituationen nach dem Vorbild der Apostel zu lösen - zu sehen, wie die Apostel beim ersten Apostelkonzil reagiert haben und dem Aufruf von Papst Benedikt zu folgen, unsere Apostelgeschichte weiterzuschreiben.

Neuevangelisierung war Thema Nr. 1 bei den Diözesanversammlungen. Vor allem Kardinal Schönborn hat immer wieder betont, dass Mission an erster Stelle stehen muss, vor jeder Strukturreform. Wir haben in Arbeitsgruppen Ideen gesammelt, wie Mission gelingen kann.

Und gerade durch das neue Konzept der Trennung von Pfarre und Gemeinde werden geistliche Gemeinschaften sehr gefördert.

Benedictus

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Wohnort: Aurea Moguntia

Beruf: Student

19

17.10.2010, 22:41

]Das sind ja nette Worte... ABER, das kann NUR durch MASSIVE Neuevangelisierung und (Erwachsenen-)Katechese gehen... Und durch die MASSIVE Förderung von neuen geistlichen Gemeinschaften!!!!!!!!!


Das bezweifle ich mittlerweile. Johannes Paul II. ist diesen Weg gegangen. Für viele mag es auch einer sein. Aber der Preis ist eine Fraktionierung der Gläubigenschar. Geistliche Gemeinschaften sind eine wichtige Ergänzung, können aber kein Ersatz für ein territioriales Kirchensystem sein. Vielleicht ist es ein gangbarer Mittelweg, wenn sich die Ortsgemeinden mehr mit den Konzepten der geistlichen Gemeinschaften auseinandersetzen, um so mehr Leute ansprechen zu können.
Spiritus Domini replevit orbem terrarum. Alleluia.

mysterium fidei

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Wohnort: Wo die Sonne häufig scheint

Beruf: Dipl.-Theol.

20

18.10.2010, 06:34

Aber der Preis ist eine Fraktionierung der Gläubigenschar.


Ich verstehe, was du meinst, lieber Benedictus, und ich weiß, dass dein Argument der Sorge um die Kirche entspringt.

Aber das Argument selbst habe ich noch nie verstehen können - wenn die Hinwendung zu einer bestimmten Spiritualität die Gläubigen spaltet, wieso haben wir dann Klöster?
Nein, eine gesunde Spiritualität weckt ja gerade die Achtung zu denen, die in einer anderen Spiritualität, aber auf dem selben Weg unterwegs sind. Ausnahmen, die der menschlichen Schwäche zuzurechnen sind, bestätigen die Regel.
Ubi petrus ibi ecclesia
Wo Petrus ist, da ist die Kirche

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