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Gandalf

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1

23.10.2002, 14:17

Maria Miterlöserin - Neues Dogma?

Hier gibt es einen neuen Thread zu diesem Thema!

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Dominicus

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2

23.10.2002, 14:31

ich empfinde es als befremdlich, daß eigentlich die Kirche nichts mehr lehren dürfte, da sich immer irgendjemand auf den Schlips getreten fühlen wird. Ist es nicht Auftrag Jesu für die Wahrheit einzutreten, auch wenn sie das Schwert der Trennung und des "Aneckens" bringt? Wo ist die ecclesia militans die sich für den Glauben in den Kampf der Welt wirft? Ein etwas ratloser Dominicus
-*-
Que ne ferois-je pour elle (pour la foi)

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3

23.10.2002, 15:11

Nur die Wahrheit macht uns frei! Und nur die Wahrheit ist es, an der wir uns orientieren dürfen. Und nur die Wahrheit ist es, was wir verkünden müssen! Wie die Menschen dazu stehen, muss nachrangig bleiben.

Ich werde später noch ein kleines Posting zum Thema der Miterlöserin selbst bringen. Für mich scheint da einiges hinterzustecken. Denn: letztlich ist da doch nur angedeutet, dass wir alle "Priester des Herrn" sind und - so wir aus Liebe handeln, miterlösend teilnehmen dürfen am grossen Erlösungswerk Gottes. Natürlich allein aus Gnade, nicht aus uns selbst!

Soweit erstmal. Liebe Grüsse, Seraphus
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4

23.10.2002, 17:22

Ich halte ein Dogma „Maria Miterlöserin“ absolut für katholisch! Für mich ist das nicht gleichbedeutend mit einem Plädoyer für die Erscheinungen in Amsterdam, in denen dieses Dogma vehement gefordert wird.

Maria ist die Mutter der Kirche und sie selbst ist das Urbild der Kirche, Braut und Mutter. So dürfen wir mE bei der Miterlösung Mariens nicht nur bei Maria stehen bleiben, sondern dürfen dabei auch einen Blick auf uns selbst tun.

Jesus schenkt uns in der Taufe die Gnade der Gotteskindschaft (Joh 1,12-13). Aber nicht nur das: Wir sind zu Priestern, Propheten und Königen gesalbt (z.B. Offb 1,6).

Ist uns allen bewusst, dass wir als Laien auch priesterliche Funktionen haben? Es ist eine Gnade Gottes, mitwirken zu dürfen am Erlösungswerk Jesu Christi. Es ist eine schöne und eine wichtige Verantwortung. In diesem Sinne hat Gott in Seiner Heilsordnung der streitenden Kirche eine grosse Macht in die Hände gegeben.

„Laßt euch als lebendige Steine zu einem geistigen Haus aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, um durch Jesus Christus geistige Opfer darzubringen, die Gott gefallen.“ (1 Petr 2,5) – „Alles ist Gnade“, „Wir werden nicht durch Werke gerecht“ sowie „Wir können (uns) nicht selbst erlösen“ sind zentrale und wesentliche Aussagen des christlichen Glaubens. Doch dürfen wir wissen, dass durch die herrliche Taufgnade der lebendige dreifaltige Gott in uns Wohnung genommen hat, dass wir zu Tempeln des Hl. Geistes geworden sind und in inniger Verbindung mit unserem Mittler, Herrn und Hohepriester Jesus Christus stehen dürfen, 24 Stunden am Tag! Allein durch die Verdienste und die Gnade unseres Herrn Jesus bekommen unsere Werke einen Wert, wenn wir sie aus Liebe zu Gott tun, aber sie bekommen ihn! Gott will uns real teilhaben lassen an Seinem Erlösungsplan. Er nimmt uns da mitten hinein. Und vor allem zählt die Liebe. Die Liebe macht alles heil und alles Handeln aus Liebe bringt Heil. Die Kirchenlehrerin Therese von Lisieux spricht sinngemäss: „Allein die Liebe zählt! Sogar das Aufheben einer Stecknadel aus Liebe, das ist heilsträchtig.“ Egal, was wir tun, ob wir beten, arbeiten oder ruhen: wenn wir es aus Liebe zu Jesus tun, legen wir es als einen Akt der Liebe in Jesu Hände, in die Hände unseres einzigen und wahren Hohepriesters, und allein durch Ihn wird es fruchtbar, und so schenkt Er es durch die Kirche, Seine Braut, wieder als Gnade in die Welt. Gott bräuchte uns nicht zur Erlösung, aber es ist Sein Plan, uns wichtig- und ernstzunehmen und dass wir Blumen sammeln dürfen für Seinen Garten.

Für mich ist das etwas unendlich Kostbares. Wie sehr muss uns Gott lieben und wieviel legt Er in unsere Hände, damit wir Anteil bekommen an Seinem Tun und an Ihm selbst.

Wenn wir das für uns bejahen und einsehen können, wieviel mehr muss diese Tatsache für Maria gelten, für sie, die makellose, unbefleckte Jungfrau, voll des Hl. Geistes, ganz in der Liebe; sie, die Krone der Schöpfung, die nie gefehlt hat und mit Sicherheit alles aus Liebe in der ständigen Verbindung zu ihrem Herrn und Gott getan hat; sie, die unter dem Kreuz hautnah den schrecklichen Tod ihres eigenen Sohnes und Herrn durchlebt hat, ein wahrhaftes Martyrium des Herzens, ein Martyrium der Liebe; sollte das nicht besonders für sie gelten?

Damit es ganz deutlich ist: hier geht es nicht um Miterlösung im Sinne einer Abhängigkeit Gottes vom Menschen. Gott bleibt alleiniger Urheber allen Heils. Miterlösung heisst auch nicht: irgendwie auf einer Stufe stehen mit Jesus Christus. Dann wäre Miterlösung nicht kongruent mit dem katholischen Glauben. Miterlösung heisst „Inniges Miteinbezogen sein in das Erlösungswerk Gottes“! Und das sind wir alle! Und erst recht Maria!

Leider bin ich kein Vollbluttheologe. Möge man mich von kompetenter Stelle verbessern und ergänzen.

Gottes Segen, Seraphus

P.S. Man könnte zur Untermauerung sicherlich noch viele gute Bibelworte anführen. Leider habe ich in der Eile nur wenige finden können.
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5

23.10.2002, 17:25

Eine Anmerkung noch zu meinem Posting:

Und darum fände ich die Verkündigung dieses Dogmas eine wichtige Sache, damit wir uns ganz neu mit diesem Thema auseinandersetzen und unsere eigene „Miterlöserfunktion“ schätzen, lieben und üben lernen!

In diesem Sinne Gottes Segen! Seraphus
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Gandalf

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6

23.10.2002, 17:33

Vorankündigung:
Aufgrund der eher umstrittenen Thesen
von Stefano de Fiores von der Internationalen Päpstlichen Marianischen Akademie werden wir demnächst einen Kommentar von Don Reto Nay (ITI-Gaming) veröffentlichen! Abwarten ;)
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FraFran

unregistriert

7

23.10.2002, 18:15

Maria Miterlöserin

Glaubensgut der Kirche ist

das Maria Miterlöserin (im katholischen Sinne) ist.
Es geht bei der Verkündigung als Dogma vielmehr dies als unumstößlichen Lehrsatz festzuschreibn, zur Ehre Gottes, zur Ehre Mariens, zur Freude und Stärkung der Gläubigen.

Darum ist die Frage nicht ist es so und ob, sondern um das wann.

spectator

unregistriert

8

23.10.2002, 18:22

das dogma ist uralte lehre der kirche es währe ein wahrer segen für die kirche dazu braucht man aber nicht die umstrittene erscheinung von amsterdam bemühen

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9

23.10.2002, 20:21

@Frafran
@Spectator

Schön, dass das für Euch so offensichtlich ist. Ich erlebe in der Praxis massiv das Gegenteil. Viele Menschen und auch Priester kämpfen beharrlich gegen die Miterlöserschaft Mariens und bestreiten sie heftig. Mir scheint eine Herleitung und Begründung sehr angebracht!

Liebe Grüsse, Seraphus
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fono

Meister

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10

23.10.2002, 20:38

Was Ratzinger sagt

"Ich glaube nicht, dass man diesem Begehren [das Dogma], das inzwischen sogar von mehreren Millionen getragen wird, in absehbarer Zeit folgt. Die Antwort der Glaubenskongregation darauf lautet, dass das, was damit gemeint ist, in anderen Titeln Marias schon auf bessere Weise ausgesagt ist, während die Formel "Miterlöserin" sich von der Sprache der Schrift und der Väter zu weit entfernt und daher Mißverständnisse hervorruft.
Was ist richtig daran? Nun, richtig ist, dass Christus nicht außerhalb von uns oder neben uns stehen bleibt, sondern mit uns eine neue tiefe Gemeinschaft bildet.

Alles, was sein ist, wird unser, und alles, was unser ist, hat er angenommen, so dass es sein wurde: Dieser große Austausch ist der eigentliche Inhalt der Erlösung, die Entschränkung unseres Ich und das Hineinreichen in die Gemeinschaft mit Gott. Weil Maria die Kirche als solche vorwegnimmt und sozusagen Kirche in Person ist, ist dieses "Mit" in ihr exemplarische verwirklicht. Aber über diesem "Mit" darf nicht das "Zuerst" Christi vergessen: Alles kommt von ihm, wie es besonders der Epheser- und der Kollosserbrief sagen; auch Maria ist alles, was sie ist, durch ihn.

Das Wort "Miterlöserin" würde diesen Ursprung verdunkeln. Eine richtige Intention drückt sich in einem falschen Wort aus. Für die Dinge des Glaubens ist gerade die Kontinuität mit der Sprache der Schrift und der Väter wesentlich; die Sprache ist nicht beliebig manipulierbar"
- Joseph Kardinal Ratzinger, Gott und die Welt

So wie der Kardinal das beschreibt, ist ein neues Dogma also nicht notwendig.


Beiträge: 1 683

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11

23.10.2002, 20:49

Ich werde der Kirche gehorsam sein und sie nicht kritisieren, aber hinter meinen Postings stehe ich dennoch!
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Disputatus

Fortgeschrittener

12

23.10.2002, 22:42

Zitat

Original von Seraphus
Ich werde der Kirche gehorsam sein und sie nicht kritisieren, aber hinter meinen Postings stehe ich dennoch!


Zitat de Fiores: "Hinsichtlich des Konzils und der Ökumene wäre es sicher nicht ratsam, derzeit ein neues Dogma zu definieren ...
Diesen Titel Miterlöserin benutzt die Kirche ... nicht mehr, um keine Missverständnisse mit den Protestanten zu schaffen."

-----------------------------------------------------------------------

Ich will ja gerne verstehen, dass es derzeit nicht ratsam sein soll, ein neues Dogma zu definieren, aber die Begründung dafür bereitet mir irgendwie Bauchschmerzen ...

"Hinsichtlich des Konzils"???

Gehören seine Lehren also doch nicht nicht zum Depositum fidei??? :D

"Um keine Missverständnisse ... zu schaffen"???

Wir stehen seit mehr als 30 Jahren auf höchster theologischer Ebene in einem intensiven ökumenischen Dialog mit dem Protestantismus, etliche Konvergenzerklärungen wurden gemeinsam erarbeitet und verabschiedet ... nicht zuletzt sei hier auf die Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre verwiesen ... und da gibt es immer noch "Missverständnisse"???

Beste Grüße
Disputatus

13

24.10.2002, 11:01

Der "Protestantismus" ist ja keine geschlossene Einheit in sich, sondern eine Ansammlung von ca. 25000 Kirchen, Gruppen und Grüppchen, die in ihren Meinungen oft sehr differieren.
In anderen Foren werden von Protestanten bezüglich dieses von Manchen gewünschten Dogmas genau die befürchteten Einwände eingebracht: dass es von Christus ablenkt, dass es unbiblisch ist, weil es nur einen Mittler zwischen Gott und den Menschen gibt, und dass es ein weiterer Beweis sei, wie unbiblisch, reformunwillig und verwerflich die katholische Kirche als Ganzes sei.
Von daher sehe ich die Vorsicht, mit der Theologen wie De Fiores an dieses Thema herangehen, als sehr weise und rücksichtsvoll an. Für mich zeugt sie von wahrer brüderlicher Liebe und Sorgfalt.

Liebe Grüße

Rainer

Gandalf

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14

24.10.2002, 11:19

Dass sich die Glaubenslehre der katholische Kirche an der Befindlichkeit von protestant. Gruppen orientieren muss bzw. sollte, wäre mir neu. Hat es hierzu im 2. Vatikanum eine entscheidende Passage gegeben, die das fordert? ;)

Gandalf

Zitat

Original von Rainer
Von daher sehe ich die Vorsicht, mit der Theologen wie De Fiores an dieses Thema herangehen, als sehr weise und rücksichtsvoll an. Für mich zeugt sie von wahrer brüderlicher Liebe und Sorgfalt.

Liebe Grüße

Rainer
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Josephus

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15

24.10.2002, 12:02

Zitat

Original von Gandalf
Dass sich die Glaubenslehre der katholische Kirche an der Befindlichkeit von protestant. Gruppen orientieren muss bzw. sollte, wäre mir neu. Hat es hierzu im 2. Vatikanum eine entscheidende Passage gegeben, die das fordert?


Im Ökumenismusdekret (UR 11)heißt es u.a.:

Zitat

Die Art und Weise der Formulierung des katholischen Glaubens darf keinerlei Hindernis bilden für den Dialog mit den Brüdern. Die gesamte Lehre muß klar vorgelegt werden. Nichts ist dem ökumenischen Geist so fern wie jener falsche Irenismus, durch den die Reinheit der katholischen Lehre Schaden leidet und ihr ursprünglicher und sicherer Sinn verdunkelt wird. Zugleich muß aber der katholische Glaube tiefer und richtiger ausgedrückt werden auf eine Weise und in einer Sprache, die auch von den getrennten Brüdern wirklich verstanden werden kann.


Eine Relativierung der katholischen Glaubenslehre ist hier nicht herauszulesen, wohl aber besteht die Forderung nach ihrer klaren Darlegung, um auch im ökumenischen Dialog richtig verstanden zu werden, was die Vorbedingung ist für ihre Würdigung und Annahme vonseiten der nichtkatholischen Christen!

Josephus

16

24.10.2002, 12:07

Es handelt sich dabei nicht um die Befindlichkeiten der Protestanten allein, sondern um die der ganzen restlichen Christenheit. Außer Rom würde niemand das Dogma verkünden. Nicht nur der Riß zwischen Rom und den Evangelischen, sondern auch der Riß zwischen Rom und den Orthodoxen wäre wieder größer.
Insoweit ist es wirklich eine weise Entscheidung, die in der Tat von brüderlicher Liebe gekennzeichnet ist und nicht von "wir lassen uns von niemandem etwas vorschreiben"

Ich habe übrigens gerüchteweise gehört, daß "Dominus Jesus" ua. auch ein Schuß gegen die marianischen Splittergruppen der Miterlösung gerichtet war. Weiß da jemand was genaues?

Im übrigen: Gibt es keine dringenderen Probleme? Vielleicht wäre es mal an der Zeit der Welt Christus näherzubringen.
In einer Zeit, wo viele "Jesus" für ein Birkenstockmodell halten, läuft einiges schief.
:D
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und preisen Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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17

24.10.2002, 12:14

@Polykarp

Maria ist aber die, die in der Heilsordnung Gottes Jesus in den Herzen der Menschen neu gebären wird, so wie sie Ihn einst geboren hat. Darum ist sie kein Hindernis, sondern Hilfe; und sie steht einem wahren Christozentrismus keineswegs im Weg. Weiterhin ist sie die Frau, die der Schlange den Kopf zertritt. Wenn ich so in diese Zeit schaue, könnte es nicht schaden, Maria an ihre Aufgabe zu erinnern...

Beste Grüsse, Seraphus
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18

24.10.2002, 13:21

Nicht Maria zertritt der Schlange den Kopf, sondern Christus. Die alte (falsche) Vulgata-Übersetzung ist wohl nicht auszurotten. Lies mal in der Einheitsübersetzung, oder jeder anderen korrekt übersetzten Bibel:

Da sprach Gott, der Herr, zur Schlange: Weil du das getan hast, bist du verflucht / unter allem Vieh und allen Tieren des Feldes. / Auf dem Bauch sollst du kriechen / und Staub fressen alle Tage deines Lebens.
15 Feindschaft setze ich zwischen dich und die Frau, / zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. / Er trifft dich am Kopf / und du triffst ihn an der Ferse. 16 Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. / Unter Schmerzen gebierst du Kinder. / Du hast Verlangen nach deinem Mann; / er aber wird über dich herrschen.

Und wie kommst Du darauf, daß Maria Jesus in den Herzen der Gläubigen gebiert? Das ist die Aufgabe des Heiligen Geistes!

Friede und Heil
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Gandalf

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19

24.10.2002, 13:23

@ Josephus:

D. h. wenn es verständlich dargelegt und formuliert wird, dann dürfte nichts einer Verkündigung des Dogmas im Wege stehen, oder?

Gandalf


Zitat

Original von Josephus

Im Ökumenismusdekret (UR 11)heißt es u.a.:

Zitat

Die Art und Weise der Formulierung des katholischen Glaubens darf keinerlei Hindernis bilden für den Dialog mit den Brüdern. Die gesamte Lehre muß klar vorgelegt werden. Nichts ist dem ökumenischen Geist so fern wie jener falsche Irenismus, durch den die Reinheit der katholischen Lehre Schaden leidet und ihr ursprünglicher und sicherer Sinn verdunkelt wird. Zugleich muß aber der katholische Glaube tiefer und richtiger ausgedrückt werden auf eine Weise und in einer Sprache, die auch von den getrennten Brüdern wirklich verstanden werden kann.


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20

24.10.2002, 13:31

Zitat

Original von Gandalf D. h. wenn es verständlich dargelegt und formuliert wird, dann dürfte nichts einer Verkündigung des Dogmas im Wege stehen, oder?


Sachlich sehe ich keinen Einwand gegen diese Lehre! Ob allerdings die Zeit schon reif ist für eine Dogmatisierung bzw. ob es überhaupt zu einem förmlichen Dogma kommen wird, darüber kann man - wie immer vor derartigen kirchlichen Entscheidungen, verschiedener Meinung sein!

Josephus

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